בית » השקעות » איך חיים מתיק ההשקעות (חלק 2)

איך חיים מתיק ההשקעות (חלק 2)

הספרות המקצועית העוסקת בפרישה ממעגל העבודה נכתבה רובה ככולה עבור אנשים בתחילת הגיל השלישי, שניהלו את חייהם בהתאם למודל העבודה המסורתי.

לפי המודל הזה, אדם מבלה את רוב חייו הבוגרים (מגיל 20 עד גיל 70) בצבירת הונו האישי (Accumulation phase). במהלך אותה תקופה הוא עובד, צורך וחוסך בערך 20% ממשכורתו. בגיל 70 אותו אדם פורש ממעגל העבודה ומתחיל לחיות מההון שצבר (Withdrawal phase). בתקופה זו, שנפרסת על 20 שנה לערך ומסתיימת במותו, הוא מושך כספים מתיק ההשקעות שלו במטרה לממן את סגנון החיים אליו התרגל (בתוספת קרוזים ארעיים, משחקי גולף, עזרה לנכדים, דיור מוגן והוצאות רפואיות).

הסולידית, ברוח ERE, סוטה ממודל העבודה ה”נורמלי”.

במקום לחסוך 20%, לבזבז את 80% הנותרים על “רמת חיים” ולדחות את חירותי עד הגיל השלישי כמקובל, צמצמתי את הוצאותיי לכדי 20% מהכנסתי, בעוד שאת 80% הנותרים – חסכתי והשקעתי.

כך הצלחתי להגיע לעצמאות כלכלית (*) עשרות שנים “לפני הזמן”. המפתח לחופש כלכלי, כזכור, הוא חיסכון אגרסיבי, לא תשואה פנומנלית משוק ההון.

מובן שכשאדם פורש בגיל צעיר כל כך, יש לבצע התאמה של אסטרטגיות הפרישה המקובלות.

אסטרטגיות למשיכת כספים

הפוסט הקודם עסק בשיעור המשיכה הבטוח – מדד ייחוס מרכזי לחישוב המרחק ביניכם לבין חירות כלכלית.

כזכור, כדי להסתפק במשיכה של 4% מהתיק מדי שנה, עליכם לחסוך סכום גדול פי 25 מסך ההוצאות השנתי שלכם (אם דרושים לכם 50,000 ש”ח בשנה לפי שיעור משיכה שנתי של 4%, הרי שעליכם לבסס תיק השקעות של 1,250,000 ש”ח). כדי להסתפק ב-3%, עליכם לחסוך פי 33; כדי להסתפק ב-2% – פי 50 וכן הלאה.

ככל ששיעור המשיכה קטן יותר – בין אם מפני שתיק ההשקעות שלכם גדול מאוד או מפני שרמת ההוצאות שלכם קטנה מאוד – מצבכם משתפר:

  • 2% ומטה – שיעור משיכה סולידי ביותר, יבטיח כמעט ב-100% שכספכם לא יאזל אלא אם העולם יגיע לקיצו עד יום מותכם. בנוסף, ברמות אלה ניתן תאורטית לחיות אך ורק על הריבית והדיבידנדים, מבלי לגעת בקרן.
  • 3% – שיעור משיכה סולידי, אם כי יש להביא בחשבון את העלייה העקבית בתוחלת החיים, שעלולה להעיב עליו. אם אתם בני 30 וקוראים שורות אלה, מוטב שתתכוננו לחיות עד גיל 100 לפחות.
  • 4% – שיעור משיכה גבולי. בשלב זה אתם נוגסים באחוז נכבד מהקרן מדי שנה. רלוונטי אם אתם מתכננים לפרוש בגיל הפרישה המסורתי (65+) – אחרת, יש בו מרכיב גדול של סיכון.
  • 5% ומעלה – שיעור משיכה מסוכן. קיימת סבירות גבוהה לכך שכספכם לא יספיק לכם עד יומכם האחרון.

נהוג להבחין בין שתי שיטות מרכזיות ליישום שיעור המשיכה הלכה למעשה:

משיכת סכום קבוע צמוד למדד

שיטה זו מאפשרת לפורש לצפות לסכום שנתי קבוע וידוע מראש הצמוד למדד המחירים לצרכן. כך הוא יכול לשמור על כוח הקנייה שלו עד יומו האחרון.

השיטה פועלת כך: בשנה הראשונה לפרישתו, הפורש מושך כספים בהתאם לשיעור המשיכה הבטוח המתאים לו. לדוגמה, אם שווי תיק ההשקעות שלו הוא 2,000,000 ש”ח, ימשוך בשנה הראשונה 60,000 ש”ח (3%). בשנה שלאחר מכן, סכום המשיכה כבר לא יחושב כאחוז מהתיק, אלא יתבסס על הסכום שנמשך בשנה הקודמת בתוספת עליית המדד. לדוגמה, אם האינפלציה השנתית היא 2%, הרי שבשנה השנייה ימשוך הפורש 61,200 ש”ח. בשנה השלישית סכום המשיכה יחושב על סמך הסכום שנמשך בשנה השנייה+אינפלציה, וכן הלאה.

מטבע הדברים, החיסרון בשיטה זו הוא פוטנציאל חיסול התיק בתרחיש של ירידות ממושכות בשווקים ו/או היפר-אינפלציה.

משיכת אחוז קבוע מהתיק

שיטה זו מאפשרת לפורש לוודא ברמת סבירות גבוהה יחסית שתיק ההשקעות שלו ישרוד לאורך זמן.

בכל שנה הפורש מושך אחוז קבוע מתיק ההשקעות שלו. שווי התיק משתנה כמובן על בסיס שנתי בהתאם לתנודות בשווקים, מה שישפיע כמובן על גובה הסכום שיקבל. כמו כן, אין הגנה אוטומטית מפני אינפלציה – הנחת היסוד בשיטה זו היא שלאורך זמן, התשואה הכוללת מתיק ההשקעות תהיה גבוהה מקצב האינפלציה.

זוהי שיטה פשוטה למדי – שווי התיק אמנם עלול לרדת, אולם הסבירות שהוא “יתרוקן” לחלוטין – נמוכה. החיסרון כמובן הוא שלא ניתן לצפות לסכום קבוע, ובשנים שבהן השוק יורד יש כמובן “להדק חגורות” ולבזבז פחות.

מאיפה הכסף?

תיק ההשקעות האישי שלי נבנה על פי המודל של הארי בראון, ומחולק בין 4 אפיקי השקעה: 25% מניות גלובאליות, 25% אג”ח ממשלת ישראל ל-30 שנה בריבית קבועה, 25% זהב (הן מטבעות זהב בוליון והן יחידות בקרנות זהב) ו-25% נכסים כספיים (מזומן וקרן נאמנות כספית).

נניח, לצורך הדוגמה, ששווי התיק שלי הנו 2,000,000 ש”ח, המחולקים שווה בשווה (4 * 500,000 ) בין ארבעת אפיקי ההשקעה הנ”ל. נניח כעת שבשנה הקרובה יידרשו לי 60,000 ש”ח (3%) לצורכי מחייה.

מאיפה אמשוך את הכספים?

אפשרות אחת היא למכור את הנכס שזינק בערכו בשנה החולפת.

נניח, לדוגמה, שבשנה נתונה הפלח המנייתי זינק ב-30%, הזהב והאג”ח ירדו ב-10% כ”א והמזומן נותר על 0%, תיק ההשקעות ייראה כך:

– מניות – 650,000 ש”ח (31.5%)
– אג”ח – 450,000 ש”ח (22%)
– זהב – 450,000 ש”ח (22%)
– מזומן – 500,000 ש”ח (24.5%)

במקרה זה, נמכור את הפלח המנייתי בשני שלבים. בשלב הראשון נמכור מניות בשווי הסכום הדרוש לנו לצורכי מחייה (60,000 ש”ח, בניכוי מס רווחי הון). בשלב השני, נפזר את יתר הרווחים בין שאר אפיקי ההשקעה על מנת להחזיר את התיק למצב מאוזן (25% * 4). כזכור, האיזון מתבצע משתי סיבות: (1) להקטין את הסיכון בתיק ו-(2) לנעול רווחים באמצעות מכירה ביוקר וקניה בזול.

החיסרון הברור בשיטה זו הוא נטל המס. מס רווחי הון, כשמו כן הוא, מוטל אמנם על רווחים בלבד, אולם הוא יכול בהחלט לשחוט לכם את התיק – סוגיה קריטית כשמדובר בפרישה שלכם (**).

זו הסיבה שלצורך משיכת כספים אני עושה שימוש במרכיב המשעמם אך החיוני ביותר בתיק ההשקעות שלי – הפלח הנזיל.

בתחילת כל שנה קלנדרית אני מושכת את הסכום הדרוש לצורכי מחייה באמצעות מכירת יחידות בקרן הכספית, שם אני מרכזת את רוב המזומנים בתיק שלי. בדוגמה לעיל, הפלח הנזיל מכסה 60,000 / 50,0000 = יותר מ-8 שנות מחייה רצופות!

כך “מנועי הצמיחה” בתיק שלי (מניות, זהב או אג”ח ארוך) ממשיכים לפעול במלוא המרץ ולצבור ריבית דריבית, בזמן שהפלח המזומן נותר כמעט סטאטי, ממתן את רמת התנודתיות בתיק (במונחים של סטיית תקן), ומעל לכל – מאפשר לי למשוך כספים בהתאם לצרכיי, כולל במקרה חירום בלתי צפוי. ואם לא די בכך – מכיוון שהתשואה על נכסים כספיים היא קרוב לאפסית (בדקו כמה עשה הפק”מ שלכם בבנק בשנה החולפת), המס שאני משלמת אף הוא אפסי.

בדרך כלל אני מאזנת את התיק כאשר משקלו של אחד מאפיקי ההשקעה עולה על 35% או יורד מ-15% מסך שווי התיק (במה שמכונה שיטת 15-35). משיכה עקבית מהפלח הנזיל בתיק תקטין אותו בתוך מספר שנים ל-15% ומטה. בנקודה זו, כאמור, אבצע איזון מחדש של התיק על ידי מכירת זהב, מניות ו/או אג”ח ושימוש ברווחים לצורך קניית יחידות בקרן כספית.

היות שהמודל של בראון כולל חשיפה גדולה כל כך למזומנים, אין צורך למכור את הנכסים התנודתיים לעתים קרובות ויש מספיק זמן כדי לאפשר להם להתאושש ולעלות בערכם.

“רק רגע,” מזדעק אחד הקוראים, “עם כל הכבוד להארי בראון, לא מתחשק לי להשקיע בזהב או באגרות חוב לטווח ארוך. מה לגבי ‘שוקולד מריר‘?”

“שוקולד מריר” כולל מניות ואגרות חוב בלבד, ללא חשיפה למזומנים. יחד עם זאת, הפלח האג”חי בתיק זה כולל אגרות חוב בעלות מח”מ קצר בלבד (עד 5 שנים). ככל שמח”מ של אגרת חוב קצר יותר, כך היא צפויה “להתנהג” באופן דומה יותר למזומן (סיכון נמוך, תשואה נמוכה).

במילים אחרות, ניתן בהחלט להתייחס לפלח ה”חלב” ב”שוקולד מריר” בתור מקור יציב וסולידי למשיכת כספים בשנות הפרישה.

אם אינכם מעוניין למכור אגרות חוב קצרות כדי לממן את צורכי המחייה שלכם, תוכלו להקים, בנפרד מ”שוקולד מריר”, קרן לעת חירום שתכלול מזומנים בלבד, לא תושקע בשוק ההון ותספיק ל-5-2 שנות מחייה לפחות. כך יוותר לכם “מרווח נשימה” במקרה של הוצאה בלתי צפויה או קריסה ממושכת בשווקים. כל אותו זמן, מנוע הצמיחה של התיק ימשיך לעבוד במלוא המרץ.

מה עושים כשהדוב מגיע לבקר

העובדה ששיעור המשיכה הוא 3-4% בשנה אין פירושה שתיק ההשקעות שלכם חייב לייצר תשואה שנתית של 3-4% באופן עקבי.

זה בלתי אפשרי.

כידוע, השווקים עשויים לזנק או לקרוס בעשרות אחוזים מדי שנה בשנה. זה טבעם. אם השוק קורס בשנים הראשונות מיד אחרי פרישתכם – אתם עלולים להיות בבעיה לאורך זמן.

למרבה המזל, אנשים שחותרים לעצמאות כלכלית בגיל צעיר הם על פי רוב טיפוסים נחושים וסתגלנים למדי.

הם לא יתקשו להסתגל לתהפוכות בשווקים ואינם חייבים למשוך “כמו תוכי” אחוז זה או אחר מדי שנה בשנה, רק מפני שקראו עליו במחקר אקדמי מסוים או בבלוג אקראי. שיעור המשיכה השנתי הוא אמנם נתון חשוב להערכת מצבכם הכלכלי; הוא פחות מועיל כבסיס לתכנית מפורטת.

כשהשוק יורד והתשואה שלילית, אפשר לוותר על רצונות ולהסתפק בצרכים בלבד. יכולת ההסתגלות הזו, כמו גם היכולת להשתמש בהכנסה פסיבית מתחביבים רווחיים, מדיבידנדים ומתשלומי ריבית, מוסיפות מימד חיוני של רובוסטיות לאסטרטגיית הפרישה שלכם ומגינות עליה מפני תנודות קיצוניות בשווקים.

השאיפה האולטימטיבית היא להגדיל ככל הניתן את הפער בין גודל התיק לבין כמות הכסף הדרושה לנו. (***) לכן, תמיד מוטב לאמץ גישה שמרנית ולמשוך את הסכום הקטן ביותר הדרוש.

זכרו – כל זמן שההוצאות שלכם אינן גדלות באופן דרמטי כאשר השוק עולה, תוכלו לוודא שהכסף יספיק לכם גם בשנים שבהן השוק יורד.

(*) עצמאות כלכלית = (גודל תיק ההשקעות) * (תשואה שנתית ממוצעת) >= (רמת ההוצאות לפני הפרישה).
אם אתם חוסכים רק 20% מהכנסתכם בתשואה שנתית ממוצעת של 6% בשנה, תגיעו לעצמאות כלכלית בעוד 40 שנה. במילים אחרות, אם אדם מרוויח 10,000 שקל בחודש, חוסך 2,000 שקל ומשקיע אותם בתשואה שנתית של 6%, יקחו לו 40 שנה כדי להגיע להכנסה של 8,000 ש”ח אחרי הפרישה.

(**) השאיפה היא לנהל חלק גדול ככל האפשר מתיק ההשקעות שלכם במסגרת חשבונות פטורים ממס הניתנים להיוון מיידי ולניהול אישי – IRA (קרנות השתלמות וקופות גמל במעמד עצמאי). בהנחה שלמשקיע יש גם חשבון חייב במס וגם חשבון פטור ממס, בדרך כלל מוטב למשוך כספים מהחשבון החייב במס, על מנת לתת לחשבונות הפטורים להמשיך לצמוח ולצבור ריבית דריבית.

(***) לדוגמה, אם אני מרגילה את עצמי לרמת הוצאות של 20,000 שקל בשנה וחסכתי 2,000,000 שקל, אני יכולה להניח שלא אחיה למעלה מ-100 שנים ולכן גם תשואה ריאלית של 0% תספק אותי.

(****) אינני יועצת השקעות, יועצת מס או יועצת פרישה ומכאן שהנ”ל אינו בגדר המלצה או עצה מקצועית.



אזהרה: אני משקיעה חובבת. אינני בעלת רישיון ייעוץ השקעות או כל רישיון פיננסי אחר. התכנים באתר אינם מהווים ייעוץ מקצועי או המלצה לביצוע פעולה בנייר ערך, ואין לראות בהם תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו הייחודיים של כל אדם. כל המסתמך על המידע באתר מבלי להיוועץ באיש מקצוע עושה זאת על דעתו ועל אחריותו בלבד. אלא אם צוין אחרת, אני מחזיקה או עשויה להחזיק בניירות הערך הנדונים בפוסט. גלישתך באתר מהווה הסכמה מפורשת לתנאי השימוש.


רוצים לעזור?
אתם מוזמנים לשתף ולעקוב אחרי בטוויטר או בפייסבוק, או להירשם כדי לקבל את הפוסטים שלי ישירות למייל. בנוסף, תוכלו להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמזון, להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר. 

130 תגובות

  1. האם הנכסים הכספיים (מזומן וקרן נאמנות כספית) הם מרכיב סטטי בתיק, כזה שאינו מקבל תשואה?

    • לא, התשואה הממוצעת של קרנות כספיות בימינו היא קצת מעל 1% בשנה. הנה רשימת כל הקרנות הכספיות.

      • הי הסולידית,
        מרתקת כהרגלך.. שאלותי:
        1.מה קורה מבחינת אסטרטגיית ההשקעות להכנסה פאסיבית, עם תיק השקעות יותר “מציאותי” לרבים אני מניח בסך מיליון ש”ח?
        2. מה דעתך על מכירת נכס בשווי כמיליון ומאה אלף ש”ח בערך, ש”ח, ומעבר לשכירות, וניהול תיק מניב הכנסה פאסיבית ?
        תודה!

        • גם הנכס מניב. נניח שהשכירות באותה דירה היא 40 אלף בשנה – תשואה של 3.6% ששקולה לריבית על אג”ח ממשלתי לטווח ארוך, ולא משלמים מס על ה”ריבית” הזו. מה גם שבטווח הארוך, מחירי הדירות עולים בקצב האינפלציה, לכן זה שקול לאג”ח צמוד מדד (גליל), שהתשואה עליו היום היא 2% לטווח ארוך.
          כך שאם את יכולה לשכור במחיר זול בהרבה (או לגור אצל ההורים), או להשיג תשואה של 4.8% צמוד ומעלה (כמו 3.6% אחרי מס), אז שווה לשקול מכירת הנכס.

          • בקשר למכירת הדירה, לעיתים יש הגיון במעבר לשכירות, למשל בתקופה הנוכחית יש קונצנזוס בין כלכלנים שמחירי הדירות יתכווננו דרומה בשנים הקרובות, כך שבתסריט בו עלינו לצפות לירידת מחירים של בין 20 ל-30 אחוז, יש הגיון לשכור למספר שנים ולהשקיע באג״ח, ולהעריך מחדש את המצב לאחר שתהיה ירידה. בהשקעות יש הרבה מאלמנט התחושה האישית של מה שצפוי לקרות בגדול ולא צריך להיות מדען גרעין כדי לדעת שיש יותר סיכוי שהנדל״ן ירד מאשר יעלה בשנים הקרובות.

  2. לגבי נטל המס – בדוגמא שניתנה שבה האגח ירד ב10 אחוז ניתן לקראת סוף השנה לבצע משהו כמו מסחר יומי באגח של פעולת קניה ומכירה ולקבל את החזר המס על ההפסד הממומש.
    נניח שנמכור ונקנה אגח ב 2000 שקל. ההפסד הוא 200 החזר המס יהיה 50 שקלים.
    נניח שעלויות המסחר הן 0.1 אחוז לכל כיוון פלוס עלויות הספרד הן גם משהו כזה … סך הכל 0.3 אחוז או ששה שקלים.
    אז יש רווח ללא סיכון של 44 שקלים. לא רע.
    לא ממליץ לסחור יומית בשום סיטואציה אחרת.

    וגם הכותב לא יועץ וגו.. אלא מיסטיקן חרטטן.

    • מעניין. הטריק הזה נכון לכל ני”ע שיורד ביותר מ- 0.3% או רק לאג”ח?
      אגב, כדי לקבל את המגן מס, אני צריכה לעשות פעולה אקטיבית כלשהי או שאוטומטית הבנק יקזז לי את ההפסד עם רווח?

      • אפשר גם עם מניות. אולי לגבי תעודות החזקה של זהב -(אני מעולם לא החזקתי) .
        לגבי אגח לא צמוד המס 15 לגבי צמוד 25.
        הבנק מקזז אוטומטית.

  3. פעם.שישית.בבלוג

    אני מאמין בלהחזיק מזומן שמספיק נניח לחמש-שש שנים וכל שאר הכסף מושקע 100% במניות ערך. אחרי חמש-שש שנים אתה ניגש לחשבון המניות, מושך סכום של כחמש-שש שנות מחיה וכך הלאה.
    הסכום המזומן מאפשר לך לספוג את תנודות השוק בקלות יחסית ולהנות מאפיק ההשקעה שנותן את התשואה הגבוהה ביותר.

  4. לא הבנתי משהו ואשמח להסבר.
    בדוגמה שנתת, אחרי שתמשכי 60,000 מרכיב המזומן יווצר מצב שהתיק אינו מאוזן וכדי לאזנו תיאלצי למכור חלק נכבד מרכיב המניות ולפזרו, במקרה כזה יהיה לנו אירוע מס. אז מה ההבדל בין למשוך את ה60,000 מרכיב המזומן לבין רכיב המניות.

    ושאלה נוספת, מדוע למשוך את ה-60,000 בתחילת השנה ולא כל חודש בחודשו כמו משכורת?

    • כאמור, האיזון מתבצע רק כאשר פלח המזומן יורד מתחת ל-15% מהתיק. עד שזה יקרה יקחו כמה שנים.

      לעומת זאת, אם כל שנה אמשוך מפלח המניות (או האג”ח, או הזהב, תלוי מה שעלה באותו שנה) – אצטרך לאזן מדי שנה וכך “לחטוף” מס על בסיס שנתי.

      באשר לשאלתך השנייה – אני מעדיפה מינימום עסקאות בתיק.

      • בנוגע להקטנת מס רווחי הון: אם אני מושך ששים אלף מהחלק הרווחי בתיק, אני יכול בנוסף למכור חלקים שהפסידו בתיק ואז לקנות אותם מייד שוב. מס רווח ההון מהחלק הרווחי יקוזז עם ההפסדים של החלק המפסיד. העלות של תכנון המס הזה תהיה עמלת מכירה/קנייה של החלק המפסיד, שעדיין צפוייה להיות קטנה משמעותית ממס רווחי הון שקיזזנו. מה דעתך על שיטה זו?

  5. היי,
    הבלוג שלך מאוד מעניין,
    רק כמה שאלות :
    כל אורח חיים שלך מתנהל בתור אישה ללא ילדים, אל תשכחי שרובנו בסופו של דבר רוצים ילדים, צאצאים,
    וכנראה שלא יוכלו לגדל אותם מהכנסה של 4000 ש”ח, מובן לי שההכנסה הזאת היא רק הצריכה שלך, ושכנראה יש לך הכנסה יותר גדול שאת לא מבזבזת .
    ועוד משהו, מה את עושה עם הוצאות בלתי צפויות, פתאום מחר חס ושלום תצטרכי טיפול שיניים יקר שעולה בסביבות 60 -100 אלף ש”ח.

    שבוע טוב,ברק

    • היי ברק ותודה,

      בדרך כלל, לזוג יש יכולת חיסכון טובה יותר מליחיד, כך שסכומי החיסכון הפוטנציאליים גבוהים משמעותית משלי.

      אני משתדלת לא לכתוב בבלוג הזה על נושא הילדים, ראשית מכיוון שאין לי ניסיון בגידולם, ושנית מפני שאין לי רצון בגידולם.

      יחד עם זאת, ככל שאני מתרשמת, לאנשים יש נטייה לשפוך הון תועפות על הילדים שלהם ולחסוך על עצמם. חלק עושים זאת כפיצוי על היעדר זמן וקשב הורי. אחרים עושים זאת כדי שהילדים שלהם יאהבו אותם. ויש כאלה שמשקיעים בילד כדי שיוכל להרוויח הרבה מאוד כסף ולהיות צרכניסט-קרייריסט כמו כולם.

      הורים המאמצים גישה מסוג זה אכן יתקשו להגיע לעצמאות כלכלית.

      באשר להוצאות – כאמור, תיק ההשקעות שלי גדול מספיק כדי להגן עלי מפני קטסטרופות. יש לי “קרן לעת חירום” שמספיקה ללמעלה מ-400 חודשי מחייה. כנגד קטסטרופות איומות במיוחד שנמצאות מעבר ליכולתי הכלכלית אני רוכשת ביטוח, כפי שכתבתי כאן.

      • 400 חודשי מחיה, כלומר 33 שנה?

        • כמיליון וחצי שקלים במונחי דורין

          • ואם הקרן הכספית של דורין היא 1.5 מליון והיא מושקעת הארי-בראון, משמע שלדורין יש כ 6 מליון ש”ח. עכשיו מתוך זה צריך לגזור אחורה, לפי הגיל המוערך שלה ולפי מועד הפסקת העבודה המשרדית (בגיל 31 או 34, יש עדויות סותרות), בהינתן הגידול או הקיטון בזהב, אג”ח וקרן נאמנות סבירה של S&P500 , בגדול אפשר לחשב את סכום ההתחלה שלה. אם לוקחים בחשבון שהיא התחילה לחסוך במשך 11 שנים מגיל 20 עד 31 ושעלות המחיה שלה אז דומה בערך להיום (אזור ה 4000 ש”ח לחודש) אפשר לעשות חשבון כללי כמה היא הייתה צריכה להפקיד כל חודש כדי להגיע לאותו סכום ראשוני, אליו להוסיף את עלות המחיה של 4000 ש”ח ואז תתקבל משכורת נטו. מזה אפשר לחשב את הברוטו ולהעריך במה עבדה דורין בשנות נערותה.

            או שפשוט תגידי לנו, יותר קל
            🙂

          • תתנהגו כמו בני אדם.

            אני לא חושב שזה בסדר שאתם נכנסים לה לכיס. היא מנסה לעזור לכם בסכ”ה.

            אני רוצה להזכיר לכולכם, אחוז לא מבוטל מהאנשים שיש להם כסף אוהבים עובד ועובדים הרבה וקשה. לא יודעים אחרת. זה נחמד שיש תיק השקעות, אבל פעמים רבות לאנשים בעלי ממון יש גם הכנסה סבירה+. צריך גם לזכור שלאנשים שאוהבים לעבוד אין יותר מידי זמן להוציא.

            לגבי ילדים, זה ברור שילדים עולים, אבל יש דרכים להימנע מלהוציא כמות לא סבירה של נכסים על ילדים. דבר ראשון, איכשהו רבים (וטובים) מאיתנו גדלו ללא הדברים הכי הכי ולא הרגיש שהוא הפסיד משהו משמעותי. אני מניח שמי שבא ממשפחה קטנה שעלתה לארץ (כמוני), יוכל לחזק את דברי.

            להכין ארוחה ביחד עם הילדים יהיה זול, מזין, מעניין ומרגש יותר מללכת איתם למסעדה. לחילופין להזמין פיצה ולראות טלויזיה (לשחק קלפים, לדבר או כל עיסוק אחר) בערב עם הילדים לרוב יהווה חוויה חיובית יותר מאשר ללכת למסעדה יוקרתית. לא צריך להחליף תיק כל שנה. אפשר (וכדי) ללמד ילדים לשמור על הדברים שלהם. מומלץ לעודד ילדים לעבוד, נראה לי שזה יכול לשפר אותם כבני אדם.

            יש עוד הרבה, ילדים לא חייב להיות כזה יקר.

  6. דורין אני שמחה לבשר שבהשראת הבלוג שלך נרשמתי לקורס לימודי שוק ההון. אני מודה שניסיתי ללמוד את הדברים האלו לבד על ידי קריאה ומשחק בתיקים וירטואליים אבל לא ממש מצאתי את הידיים והרגליים (כנראה לא כולנו כישרון טבעי בנושא כמוך =))
    המון תודה על ההשראה!

    • נראה לי שדורין תבטל את הבלוג אחרי התגובה שלך 🙂
      כל הרעיון פה הוא שתלמדי לבד…! ותתעסקי בכלים פיננסים פשוטים כמו תעודות סל וקרנות.
      זה שאת הולכת להוציא עכשיו כמה אלפי שקלים שיכלת להפנות לחסכון, על קורס שבסופו עוד תחשבי שאת מבינה משהו ותהמרי על מניות לא נכונות ותפסידי עוד… זה ממש לא הכוונה של הבלוג הזה לפי מה שאני מבין.

    • היי, אני חושבת שזה נפלא שאת רוצה ללמוד.

      יחד עם זאת, באופן אישי אני מוצאת שיש הרבה יותר תועלת בלמידה מספרים: ביל ברנשטיין, ג’ון בוגל, ריק פרי, צ’ארלס אליס…

      צריך להיזהר מאוד מהתכנים שמלמדים באותן “מכללות שוק ההון” – בדרך כלל מדובר בקורסים מזורזים בהשקעה אקטיבית בתיבולים מסוכנים (פורקס, מסחר יומי, אופציות ושאר הימורים).

      • אני גם בדעה שאת כל ״מכללות שוק ההון״ למיניהן שמבטיחות כסף קל ומהיר יש לקחת בעירבון מוגבל. תזכרו דבר אחד, אם מישהו מצא דרך קלה לעשות כסף בצורה עקבית, למה שיגלה לכם? משחק קצר מועד בשוק ההון הוא משחק סכום אפס, כלומר אם מישהו זוכה, מישהו אחר בוכה. למעשה 98% בוכים ו 2% צוחקים כל הדרך לבנק. יש גם איזה משקיע אנונימי ששמו וורן באפט, שעשה החזר ממוצע של מעל 25% לשנה משוק ההון במשך 35 שנה, אז מי שרוצה להקשיב לעצותיו, יעשה דבר הגיוני.
        אני למדתי מספיק פיננסים כדי להבין שאין בטווח הקצר שום אדם שיודע (בוודאות) מה יהיה מחר או אפילו מה יהיה בעוד דקה, אם היה כזה הוא היה טריליונר. המרצה שלי לפיננסים (פרופסר מאוניברסיטת הארוורד בארה״ב), לאחר הקורס אמר: ״חבר׳ה, תקחו את כל מה שלמדנו כאן בערבון מוגבל (חלוקת תיק השקעות וכל יתר המודלים הפיננסים הקיימים), בסך הכל שוק ההון מתנהג בצורה ראנדומלית לחלוטין.
        מה שחשוב זה לזהות מגמות כלליות ולנסות לפעול לפיהן, אם הצלחתם ב 6 מתוך 10, ייתכן שתתעשרו

        • הפיזיקאי החביב שלכם.

          רק חשוב להבדיל בין התנהגות רנדומלית לכאוטית. שוק ההון כאוטי, אך לא רנדומי.

  7. לא קשור ישירות לפוסט, אבל שאלה שיש לי ולא מצאתי איפה לשאול אותה:
    האם כדאי להשקיע בנדל”ן? אם כן, מה צריכים להיות ה-guide lines של מישהו שעושה את זה?

    • בארץ הרבה יותר מקובל להשקיע בנדל”ן מאשר בשוק ההון. זה נתפס כמשהו בטוח יותר. ואכן, יש אנשים שהגיעו לעצמאות כלכלית דרך רכישת דירות להשקעה – אתה יכול לקרוא את הפוסט האורח שכתב “נדלניסט בדרכים” כאן בבלוג.

      באופן אישי אני לא משקיעה בנדל”ן מניב מהסיבות הבאות:
      * נזילות בעייתית
      * מורכבות בירוקרטית איומה
      * * מרכז את כל הונך במקום אחד וקושר את גורלך בגורלו הדמוגרפי, האקולוגי, הפוליטי והכלכלי של אותו מקום
      * באופן כללי מחייב התעסקות עם אנשים – ואף חושף אותך לסיכון של דייר נוראי / פולשני
      * כרוך בעלויות תפעוליות גבוהות
      * בדרך כלל כרוך במינוף (big no no)

      זה לא אומר שאני שוללת רכישת נדל”ן למטרות השקעה. לי פשוט זה לא מתאים. (יחד עם זאת, קניית דירה למטרת מגורים, ע”ע “חלום הדירה”, היא לפחות מפרספקטיבה פיננסית, אחת האיוולות הגדולות ביותר שאני יכולה להעלות על הדעת).

      • דורין – מדוע מינוף זה big no no? בריביות האפסיות של היום – האם מינוף והשקעת הכסף אינו דרך להרוויח? בהנחה שההשקעות סולידיות – האם זו לא ניתן להשקיע בסיכון נמוך יחסית למרות המינוף?

        • דורין לא השבת – אודה לך אם תשיבי – הדיעה שלך בהקשר זה מאוד נחרצת – אבל איני זוכר שראיתי נימוקים שלה.

        • מינוף עשוי להיות במקרים מסוימים כלי רב עוצמה, אבל רבים נסחפים ונסמכים עליו באופן מוגזם. בנקודה זו המינוף עלול להיות מסוכן אפילו יותר מחובות “רגילים”. אל תשחק בכסף שאינך יכול להרשות לעצמך להפסיד (ובמיוחד כסף של אחרים).

  8. יאיר ח.

    דורין שלום,

    תודה על הדיון שאת מעוררת.

    זה יהיה נחמד אם, כמו הבנקים הגדולים אחרי קריסת 2008, תעשי “stress test”. איך המודל מחזיק מעמד עם שוק בתשואה שלילית של אחוז בשנה, שני אחוז בשנה, וכו’.

    אני לא מנסה “לבאס” אותך. אני רק מציע להשתחרר מההנחה המקדימה האומרת ששוק ההון תמיד עולה בטווח הזמן הרחוק (והדוגמאות הסותרות הן אנומליות).

  9. בנימין

    הניסיון הוא לדחות ככל היותר את אירוע המס, מכיוון שבינתיים הכסף שלא שולם כמס מניב רווחים בעצמו. אמנם תצטרך לשלם את המס בסוף, אבל בינתיים הכסף “עובד” ומייצר הכנסה נוספת.
    מכיוון שמדובר ב-25% זה משמעותי מאוד.

    • לא כל כך ברור לי החשבון הזה. הרי המס בסוף יהיה גם על הכסף הנוסף.. מזה משנה אם קודם מכפילים ב0.75 ואח”כ בריבית החיסכון או להיפך?

      • זה משנה כי אם משלמים מס כל שנה אז החלק שאותו שילמנו כמס לא צובר ריבית דה ריבית לעומת תשלום מס פעם אחת בסוף על כל הרווח.
        תעשה סימולציה באקסל עם ריבית של 1.1 לכמה עשורים עם תשלום מס של 25% בסוף התקופה על הרווח בלבד לעומת האלטרנטיבה של מימוש בכל שנה ותשלום מס ששקול לתשואה של 1.075 נטו. ככל שהזמן ארוך יותר ההבדל גדול יותר בגלל הריבית דה ריבית.

  10. בעייה עם חשבונות פטורים ממס.

    הבעייה היום היא שאין אפשרות לעובד הזוטר/ לפניסונר הצעיר אפשרות לבחור בחשבון פטור ממס.
    נכון להיום המסלולים הפטורים ממס הם קופת גמל/ פנסייה (לא ניתן למשוך את הכסף בפטור ממס עד גיל הפרישה) או קרן השתלמות (ניתן למשיכה 6 שנים מהפקדה)

    המחוקק בישראל לא מאפשר הפקדה לקרן השתלמות לאדם שאינו עצמאי. השכירים הזוטרים במשרות רבות כלל לא זוכים להטבה הזו של קרן השתלמות. ע”פ ויקיפדיה רק 37% מהשכירים מחזיקים קרנות השתלמות.
    אם אני כעובד זוטר במקום עבודה, שלא מפריש לי לקרן השתלמות, אז אין לי כלל אפשרות להפקיד לקרן השתלמות (אלא אם אהפוך לעצמאי). עוד בעייה – נניח שהמעסיק כן מפקיד לי לקרן השתלמות, בהנחה ושכרי כממוצע במשק (כ- 8000 ש”ח ברוטו לחודש) יקח לי 5+ שנים להגיע לסכום המינימלי הדרוש להעברת החשבון ל IRA. (בהנחה שההפקדה המקסימלי היא עד 10% מהשכר הקובע)

  11. אני חושבת שזה תקף לכל ארוע מס.
    קראתי על הפטנט; מרוויחים 2 ציפורים או יותר במכה אחת, מצד אחד מוכר בהפסד ויש לך מגן מס, מצד שני קונה אותו דבר במחיר נמוך, עם סיכוי לעלייה, מכאן שבחשבון סופי, תשלם פחות מס, כביכול על אותו רווח הון.
    יש לי אחד כזה, בינתיים מחזיקה בו לטווח ארוך, סקרנית לדעת
    אם עשיתי נכון…

  12. עידודו

    דורין שלום,

    נהנה מאוד לקרוא את הבלוג שלך, אותו גיליתי השבוע (מה שלא מנע ממני “לחרוש” רבים מהפוסטים) – הרבה ממחשבותיי מהדהדות בפוסטים שלך.

    שאלה לגבי הפוסט הזה – האם השקעה בקרנות ריט (או בתעודות סל שעוקבות אחרי קרנות כאלה) ומשלמות דיבידנדים, כמו למשל SDY, לא יכולה להיחשב כאילו היא מייצרת מזומנים לאפיק המזומן?

    אני מכליל את השאלה ומבקש לדעת למה לא להשקיע באפיקים מניבי דיווידנד כדי לייצר % מההוצאה החודשית הנדרשת, ובכך לכווץ עם הזמן את הצורך במשיכה של מזומנים רבים בתחילת השנה.

    יש לי עוד הרבה שאלות off topic אבל זו הרלוונטית לפוסט הזה.

    שוב תודה!

    • הנושא של תשואה כוללת לעומת דיבידנדים מצריך פוסט בפני עצמו. התשובה הקצרה היא שההבדלים ביניהם אינם מהותיים. אני באופן אישי מעדיפה את גישת התשואה הכוללת מפני שהיא יעילה יותר בהיבטי מס וחוסכת ממני מרדף אינסופי אחרי תשואה.

      • עידודו

        טוב, אצטרך לחכות בסבלנות לפוסט… אבל גם התשובה הקצרה עזרה.

  13. ברור לך שהאג”ח והמזומן נמצאים באותה רמת סיכון, נכון?
    היפר-אינפלציה (תוצאה סופית הכרחית במטבעות פיאט) תמחק את שני הנכסים האלה. ככה שבעצם 50% מהסיכון באותו סל.
    אז מה עושים? לדעתי, ביטקוין נותן גידור לא רע בכלל.
    הזהב מוגבל ביכולת שלו להגן מהיפר אינפלציה, כי רוב הזהב בעולם מוחזק ע”י ממשלות. זה אומר, שכמו שקרה לפני שנה בקפריסין, הממשלה יכולה למכור את נכסי הזהב שלה במליארדים כדי להחזיר חובות, מה שיגרום לירידה בערכו בשוק.

    עוד דבר, ראוי לציין שאני מתכנן לפרוש בעצמי בעוד חודשיים בערך (בן 26) אחרי שחסכתי כמה מאות אלפים 🙂

    • אכן, חשיפה מוגזמת למזומן ולאג”ח קצר מסוכנת מאוד.
      במקרה של הארי בראון, יש 3 נכסים נפיצים ביותר שמפצים על הסיכון הזה.
      במקרה של “שוקולד מריר”, רוב התיק מושקע במניות.

      אגב – כל הכבוד על ההישג, מחכה לפוסט אורח 🙂

      • זה שחסכת כמה מאות אלפי ש”ח בגיל 26 – הוא בהחלט הישג ראוי לציון – אבל איני רואה כיצד זה יכול לאפשר לך לפרוש לגמלאות (אפילו אם אתה מאוד צנוע ובלי ילדים). כשתגיע למליון וחצי בערך – זה יוכל להתחיל להיות ריאלי (וגם זה בתנאים מאוד מדויקים).

    • אחד טיפה יותר כבד

      פחח..
      לפרוש ממה בדיוק בגיל 26?
      אתה עוד בשלב בחיים שבו אין לך מושג כמה אתה באמת צריך
      זה קצת יומרני עם כמה מאות אלפים

      • תופתע לגלות שאני מינימליסט. לא היה שום דבר מיוחד שהייתי צריך, שעולה הרבה כסף, ב5 שנים האחרונות. ובשנים האחרונות פיתחתי תחביבים ודרך חיים שיאפשרו לי לפרוש עם מלא דברים אחרים לעשות.
        אז אני כן יודע כמה אני צריך, כמה אני מוציא, ולכמה זמן זה יספיק.
        מה שיומרני זה להגיד למישהו שאתה לא מכיר בכלל איך הוא אמור לחיות.

        • אחד טיפה יותר כבד

          אני מדבר מפרספקטיבה
          אני גם מגדיר את עצמי בתור מינימאליסט

          אני בן 32 היום, והתחלתי לעבוד בגיל 18 במקביל לצבא בעבודה שמכניסה יחסית הרבה מאוד כסף. אני מאמין שבמינימום חסכתי 50-60% מהשכר וכיום אני חוסך קרוב ל 70-80%
          והגעתי למצב שאני יכול להפסיק לעבוד אם לא לכל החיים, אז לכמה שנים טובות.
          אני עובד היום בעיקר כי אני אוהב את מה שאני עושה וגם כי משלמים לי על זה סכומים שרוב האנשים יכולים רק לחלום עליהם.
          יחד עם זאת, רמת ההוצאות שלי היא נמוכה משמעותית מרמת הוצאות מעמד הביניים הקלאסי נקרא לזה ככה, ומאוד רחוקה מרמת ההוצאות של אנשים בעלי שכר דומה לשלי

          ולמה אני מספר את כל זה? החשיבה של לחיות על הכנסה פאסיבית ממש לא חדשה אצלי, היא קיימת בערך 10 שנים ואני עושה בדיוק את החישובים שהאתר הזה מקדם.

          ויחד עם כל המינימאליזם, אני מגלה שכל כמה שנים הסכום שאני באמת צריך עולה, והוא עולה מעבר לאינפלציה. התברגנות כזאת או אחרת קוראת לכולם.
          אין מה לעשות, החיים משתנים, הרצונות משתנים, ומה שחשבתי שאני בחיים לא אצטרך בגיל 25 נראה לי יותר הגיוני היום, והדברים שהיו לי סבבה אז היום אני כבר פחות אתחבר אליהם

          אז היום אתה אולי יכול לחיות מאלף או אלפיים שקל לחודש (זה מה שנגזר מהסכומים שאמרת), אבל אל תהיה נאיבי ותחשוב שתוכל לעשות את זה בגיל 40, למרות התמונות הורודות שהאתר הזה מצייר.

          • נו, אז אני יכול להפסיק עכשיו ל10 שנים לפחות, ואם בעוד 10 שנים אני ארצה יותר, ולא יהיה לי, אני פשוט חוזר לעבוד.. אפשרי לעשות שינויים בהמשך אם יתאים לי, אבל השנים האחרונות הוכיחו לי שאני לא מחפש יותר מהבסיס…

            ומצטער לבשר לך, אבל אם אתה מגלה שאתה צריך יותר, אתה כנראה כבר לא מינימליסט. אין עם זה בעיה, אבל אתה לא יכול לשנות את ההגדרה לפי מה שנוח לך.

          • אחד טיפה יותר כבד

            זה בתאוריה אתה יכול להפסיק ל 10 שנים ואז לחזור
            בפרקטיקה, אלא אם כן הקריירה שלך זה מאבטח בקניון, אחרי הפסקה של 10 שנים לא יהיה לך לאן לחזור, שלא לדבר על המוכנות הנפשית שלך לעבוד אחרי 10 שנים של הפסקה.
            זה בדיוק אחד מאותם הבדלים “דקים” בין תאוריה לפרקטיקה.

            מינימאליסט זאת לא הגדרה אוניברסאלית בעייני, ובטח שלא סטאטית.
            אני בהחלט מניח שיש אנשים יותר מינימאליסטיים ממני וזה בסדר גמור.
            אני רק אומר שאין מה לעשות, הרצונות משתנים ואחת הנגזרות של השינויים האלה הן הציפיות הכלכליות שלנו.
            תחשוב על עצמך לפני 7-8 שנים, אני בטוח שאהבת לעשות דברים אחרים, היו לך תחביבים אחרים, חברים קצת שונים, דעות פוליטיות שונות וכו’. זה תמים להניח שהכל יכול להשתנות אבל הצרכים הכלכליים ישארו כמו שהם לנצח

          • הגדרה חייבת להיות סטאטית, אחרת היא לא הגדרה (מהמילה גידור, משהו שמקבע).

            למה שבעוד 10 שנים אני אהיה מאבטח בקניון? מה, אי אפשר לפתח כישורים בזמן הזה, פלוס הכישורים שכבר יש לי היום?
            אתה ממש קטן אמונה, אם אתה חושב שכל מה שבן אדם יכול להשיג ב10 שנים זה יכולת לאבטח את הקניון.

            ולפני 8 שנים הייתי ממש ילד, לא היה לי שום תחביב, דעה פוליטית, או חברים 😛
            אבל ברצינות, זה שבעתיד הדברים יכולים להיראות אחרת, לא אומר שצריך להיות תקועים במקום. כל עוד אני יכול להיות חופשי, אהיה חופשי.

          • אחד טיפה יותר כבד

            “לפני 8 שנים הייתי ממש ילד, לא היה לי שום תחביב, דעה פוליטית, או חברים ”

            זאת בול הנקודה
            תקליט את עצמך עכשיו, תראה בעוד 10 שנים מה תחשוב על מה שאתה חושב עכשיו

          • אגב החישוב של הסולידית לגבי מי שחוסך 2000 (ש״ח) לחודש במשך 40 שנה לא מסתדר לי. על פי חישובי בתשואה שנתית של 6% על חיסכון של 2000 שקל לחודש במשך 40 שנה נקבל סכום סופי של כ 3.7 מליון שקל. 4% שנתי מזה יוצא 148,000 שקל או מעל 12,000 שקל לחודש. האם החסרתי משהו כאן?

            בקשר לצרכים המשתנים, זה יותר קשור להרגלי הצריכה שמוכתבים על ידי החברה והפירסומות שאנחנו חשופים אליהם. כדי לשמור על צריכה סבירה, צריך אופי מיוחד ולא להיסחף אחרי טרנדים או גאדג׳טים שלא ממש צריכים. עפ״י סטאטיסטיקות אנחנו זורקים בין שליש לחצי מהאוכל שאנחנו קונים (קונים בעיניים). הייתי מצפה מאדם בוגר שיגבש לעצמו את הרגלי הצריכה ויבין אם הוא כזה שניגרר אחרי טרנדים (אחד שיעשה לבתו בת מיצווש ב 50,000 שקל כי השכן הוציא 40,000 על שלו) או שהוא יודע מה חשוב לו ומתאים לו.

        • צריך לעשות היכרות בינך לבין אנא-אל..
          🙂

  14. שמעון חש

    ובכן
    משפחה עם 2 ילדים שחיה בסופר צמצום, אך משלמת על דיור, במקרה אופטימי תוציא רק 10K בחודש, משפחה שכזו צריכה 4M השקעות כדי לחיות על התשואה בלבד.
    או 2M השקעות כדי לעבוד בחצי משרה שני בני הזוג.

    משפחה שגם רוצה לפעמים לצאת לנופש או פינוק אחר, תצטרך יותר ויותר..

    • משפחה עם שני ילדים קטנים שבה שני בני הזוג לא עובדים מרצונם זה בגדר הקצת מוזר, אם לא גרוע מזה. גם עם 4M בהשקעות (ולא סביר שהגיעו לסכום זה). החישובים של דורין מסתמכים על סכום פר אדם. אולי בני זוג לא יצטרכו כפול כי הם למשל גרים באותה דירה, אבל אולי פי 1.5 מאדם בודד. אז למי שיש ילדים צעירים יכול להמשיך לפנטז על פנסיה מוקדמת (למעט אנשי האלפיון העליון), אבל כמו שאמר יאיר לפיד (ולא, אני לא הצבעתי עבורו), מי שעשה ילדים, כדאי שיהיה מספיק אחראי כדי לפרנסם בכבוד.

  15. מזל”ט! אבל לדעתי לא סבלת מספיק בשביל להעריך את הפרישה. למרות שממה שאני רואה יש לך דמיון מאד מפותח ויתכן שאתה אכן יכול לדמיין את הסבל כמו שאתה מדמיין את עליית ערך הביטקיון 🙂

    עכשיו שזה מונצח אני מקווה לאכול את הכובע בעתיד.

  16. יש פה משהו קצת מוזר דורין.
    הפוסט מסביר לאנשים איך לחיות את כל החיים לפי המודל שבחרת, אבל את רק בת 30 (קטנה ממני בשלוש שנים אבל זה לא קשור). אם היית היום בת 80 אז זו הייתה הוכחה שזה אפשרי אבל כרגע את בת 30, יישמת את המודל הזה 5 שנים אבל בוודאי לא 30 או 40 או 50 שנה או “עד סוף החיים”. הכל פה זה חישובים ותאוריות אבל אין לך נסיון ממשי של 50 שנה במודל הזה. תוכלי להביא דוגמא לאדם בן 80 או 90 שמיישם את השיטה שלך? כלומר, אדם יליד שנות ה-20 של המאה שעברה, שפרש בסוף מלחמת העולם השניה משוק העבודה, והיום יושב בגיל 90 בבית אבות וחי מכספים של הקרן שחסך?

    • יוני, ההוכחה האמפירית הזאת יכולה להיבדק ע”י ניסוי המודל על נתונים היסטורים בשווקים. ואם בודקים אותו על ההיסטוריה של השוק, מגלים שזה באמת אפשרי.

      • מולי – אני לא רוצה סטטיסטיקות של השווקים והיסטוריות של מניות או של אג”ח ושאר תאוריות, משוואות, נוסחאות וסיסמאות.

        אני רוצה א-ד-ם שחי בפועל לפי המודל של דורין 70 שנה.

        • דיוגנס. מכיר?

          • אני לא מחפש דוגמאות מיוון העתיקה או מימי האדם הקדמון, שספק אם בכלל היו ואינן אלא אגדות. אני מתכוון לאדם ממוצע מהתקופה המודרנית, שעבד 5 שנים בשנות ה-20 של המאה שעברה, פרש אחרי מלחמת העולם השניה, ומאז חי לפי המודל הזה משיכת כספים מהקרן במשך 70 שנה. מישהו שחי כמו דורין 70 שנה כדי לראות שהמודל הזה אמיתי/רציני/ישים ולא איזו הבטחה לעושר, או נוחות, או חופש כמו ההבטחות של מסחר יומי ואופציות.

          • שמעון פרס

          • שמעון פרס. בדיחה טובה. אולי תקרא זה –
            http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2013/12/blog-post_22.html

          • טוב, בדרך כלל אין לי שום בעיה עם משמעות כפולה.מסתבר , לצערי הרב אומנם,
            שגם לי יש גבולות ולמען הסר ספק ולו הקטן ביותר אז ברור שאני אתך בנושא כבוד הנשיא.

        • שמעון חש

          יוני
          יפה דרשת. להערכתי היא לא תשרוד אחרי גיל 40 באותה מינימליסטיות.
          אם היא ממש מיטיבת לכת , אז 45…

          • שמעון 4 אלף תכפיל ב4 תקבל 16 נטו בחודש. חסר משפחות אם שני ילדים שחיות מתקציב כזה??

          • אין לי שום בעיה עם התאוריה של הסולידית. למצוא אדם שיישם את זה לא יוכיח כלום. אני משוכנע שיש כאלה. התשואה ההיסטורית הממוצעת בשוק ההון (האמריקאי) במשך מאות שנים היא מעל 8%, כך שהתאוריה מספיק מנומקת ובעלת בסיס.
            יש גם אפשרות שניקראת ״קיצבה שנתית״ או Annuity באנגלית, שמטרתה היא למשוך סכום קבוע מהתיק במשך תקופה שהינכם ׳מתכננים׳ לחיות, כאשר בסוף התקופה בתיק יהיה 0 כסף. במצב כזה לדוגמה, עם ברשותך סכום של 2,000,000 שקלים ואתה מושך 7000 שקל לחודש – שזה מעל 4%, ובהנחה של תשואה של 3% לשנה, הכסף יספיק ל 42 שנה. אם נניח תשואה שנתית של 8% , אפשר יהיה למשוך 14,000 שקל בחודש והכסף יספיק ל 39 שנים.
            למי שחושב ששוק ההון הוא מקום מסוכן, יש לי חדשות רעות. הפנסיות של כולנו מושקעות בשוק ההון, כך שאם אתם סומכים שיום אחד תקבלו פנסיה, זה אומר שאתם גם סומכים על שוק ההון.

        • יוני, אנחנו מדברים על כסף נכון? מספר שאפשר לכמת, נכון?
          אם כן, אז אני לא מבין מה הבעיה בלקחת את סכום התיק שהסולידית השקיעה ולדמות איך הוא מבצע בשווקים בזמן עבר, כולל חיסורי ההוצאות וההכנסות… אפשר לבדוק את זה במדויק, בלי סיסמאות, סטטיסטיקות, או תאוריות.

          • מולי אתה שוב נגרר לצד מתמטי/תאורטי/נוסחאות. הכל טוב ויפה עד שיש קריסה טוטאלית (1929, ויימאר וכו’). כדי להראות שהמודל של דורין מצליח יש צורך להביא אלפי דוגמאות כי הרי מיליארדי אנשים חושבים על זה ורוצים להיות חופשיים – לא ללכת לעבודה 70 שנה. מיליונים בוודאי ניסו את זה ודורין לא הראשונה שהמציאה את זה. אבל אני רוצה רק אחת. רק אחת! של מישהו שחי ככה 70 שנה. בקשה כל כך מוגזמת?

          • דוגמאות שצצות לראשי …

            דיק פורינקי
            מישל דה מונטיין
            הנרי דוד תורו
            הלן + סקוט נירינג
            ג’ו דומינגז
            ג’ייקוב פיסקר

          • על חלוציות שמעת?

          • הבלוג הזה מבוסס על בלוג אחר בשפה האנגלית, שדוגל באותה שיטה של פרישה מוקדמת. אין לך אלפי דוגמאות כי רוב האנשים חיים בסרט.
            אני מאמין שאפשר למצוא דוגמאות של אנשים מרחבי העולם שחיים על הריבית מגיל צעיר והיום הם זקנים.. לא היו בלוגים אז, אבל אפשר בטח למצוא דוגמאות

          • כן, גם קשה לי לתת שמות של אנשים שאכלו עוגת טירמיסו עם אספרסו כפול כל יום
            במשך 70 השנה האחרונות – אבל בטח קיימים .

    • יוני,

      למען האמת אני מבוגרת ממך בשנתיים.

      אני מתנגדת בתוקף לקביעתך שכולם רוצים חופש. אני חושבת ש-99% ממעמד הביניים פוחדים מחופש יותר מהמוות – זו הסיבה שהם נותרים תקועים במעמד הביניים.

      מעבר לכך, כשאני שומעת על מישהו שמצליח לעשות משהו טוב יותר ממני, אני נוטה לכבד אותו. מיליוני אנשים עלי אדמות עושים דברים מסוימים טוב יותר ממני, ואני בדרך כלל רוצה ללמוד מאנשים כאלה כדי שאוכל להידמות להם בכישורי הדלים. אני לא מבקרת אותם על ההצלחה שלהם, ובטח שלא מנסה להסביר להם למה אני לא יכולה להיות טובה כמותם או למה הם עתידים להיכשל בעתיד. I bow the fuck down.

      לכן קשה לי להבין מדוע כמעט מדי יום צץ פה איזה מתלונן סדרתי, שלא רוצה וכנראה גם לא יכול לחשוב במונחים תאורטיים, וטורח לומר משהו בסגנון “היי, אבל שכחת את X, ולא לקחת בחשבון את Y, וכמובן יש את Z, ובלי כל אלה, כל הבלוג שלך לא אמין.”

      לא שכחתי כלום. יש לי מענה לכל קטסטרופה ומשבר אפשרי. אני מכוסה נגד אינפלציה, דפלציה, מיתון ממושך, אבטלה, קטסטרופה רפואית, משבר דיור, זיקנה וכל מצב חירום אחר שבו אדם סביר עלול להיתקל במהלך חייו.

      המפתח להצלחה כאן הוא כושר ההסתגלות. אם המצב משתנה, האסטרטגיה משתנה בהתאם. כדי לעשות את זה, אדם צריך להיות כמה שפחות תלוי באחרים ובמערכות גדולות (כמו המערכת הפיננסית).

      זו הסיבה, למשל, שאני משקיעה חלק גדול מזמני בפיתוח יכולות עשה-זאת-בעצמך שרוב האנשים שכחו כבר לפני דור או שניים. זו הסיבה שחלק גדול מהוני מושקע בזהב.

      • האנשים בדוגמאות הם לא הוכחות להצלחה מתמשכת של המודל.

        הם לא עבדו 5 שנים ומאז חיים 70 שנה ממשיכת כסף מהקרן. מישל דה מונטיין היה פילוסוף במאה ה-16. האם הוא עבד 5 שנים, השקיע במדדים/מניות ומשך כספים 70 שנה מקרנות כספיות/דיבידנדים? נו באמת. האם ג’ייקוב פיסקר בן 80 ומיישם את המודל הזה כבר 50 או 60 שנה? אני בספק. הנרי תורו חי ככה רק שנתיים ולא 70 שנה “תורו אימץ לעצמו אורח חיים פשוט, על מנת להעמיק את דפוסי חשיבתו. כחלק מנסיון זה, התגורר בגפו במשך כשנתיים (החל מ-4 ביולי 1845) באגם וולדן שבמסצ’וסטס, בלא תלות בבני אדם כלשהם לצורכי קיומו” (ויקיפדיה).

        אף אחד מהם לא עונה להגדרה של משיכת כספים מהקרן כל החיים בלי לעבוד.

        אני סבור שהמודל שלך הרבה יותר מסוכן ממסחר יומי או אופציות. זה הימור על החיים שלך ולא על 10,000 שקל שהשקעת באופציות.

        אופציות ומסחר יומי ושאר הימורים מתבססים על תשוקה לכסף קל, והמודל שלך מתבסס על תשוקה לחופש. שתי התשוקות הללו מוכרות אשליות ומובילות אנשים לעשות טעויות חמורות.

        אולם, בעוד שבאופציות או קזינו אתה מסכן סכום מסוים, במודל שלך קמים, עוזבים הכל, והגורל בעשרות השנים הקרובות תלוי בביצועים של שוק ההון. בהיפר אינפלציה בורסות ואג”ח יכולות לקרוס ב-90% ביום, המזומן לא שווה כלום, ולא יעזור שום זהב שנמצא באיזו כספת בציריך, או מודל מתוחכם של משיכה מהקרן (שתצטמק מאד), או גליונות אקסל מעוצבים.

        ההיסטוריה מוכיחה זאת שוב ושוב. ועובדה שאין אדם אחד עלי אדמות שמיישם את המודל שלך 70 או 80 שנה. אנא תשאלי את הקשישים בבית האבות בו את מתנדבת האם לדעתם המודל שלך רציני. אדם אחד קשיש חכם יותר מכולנו ומעניין מה הוא יענה.

        • אתה יורה טיעונים לא מנומקים.

          תוכל להסביר מדוע הזהב – נכס פיזי שבני אנוש מייחסים לו ערך לא 70 ולא 80, אלא 5,000 שנה – לא יעזור בשעה של meltdown כלכלי שיוביל לשחיקת ערך כסף הפיאט בעולם? באותה נשימה, תוכל להסביר מדוע לדעתך אג”ח לטווח ארוך לא יתן מענה בתרחיש דפלציוני, שבו כסף פיאט יהיה מצרך נדיר?

          (אמפירית, התיק של הארי בראון הוכיח את עצמו בעיצומו של המשבר החמור ביותר מאז 1929. ב-2008 הוא השיג תשואה פנומנלית של 1%. כן, תשואה חיובית.)

          כן, אני חותרת לחופש.

          כן, חופש בעיני פירושו היעדר דאגות כלכליות וייצור האפשרות לעזוב את מקום העבודה.

          האם זה אומר שגם אחרי פרישתי אפסיק לחתור לתלות מזערית ככל האפשר במערכת הכלכלית? כלל לא.

          האם זה אומר שגם אחרי פרישתי אפסיק לייצר הכנסה פסיבית ממקורות אחרים, שאינם קשורים לתיק ההשקעות שלי? כלל לא.

          יש לי את כל הזמן שבעולם כדי לפעול בשני הצירים הנ”ל.

          לדעתי, ההימור האמיתי הוא להישאר במקום עבודה אחד עשרות שנים ולהפקיד את גורלך הכלכלי בידיו של אדם שאת ישבנו אתה צריך לנשק מדי בוקר כדי שלא יפטר אותך.

          • שולה מעפולה

            דורין,
            מה יהיה הסוף עם ההתבטאויות האלה על נישוק ישבנים, מרוץ עכברים ועבדים? אני לא יודע איזו טראומה הייתה לך בתור שכירה שגורמת לך להתייחס כך למקום עבודה.
            יש שכירים רבים שהבוס שלהם רועד שמא יעזבו, והוא זה שטורח לדאוג לכך שירגישו טוב, והוא זה שחושש להיות “מפוטר” על ידם. יש גם המון שכירים שטוב להם בעבודה והולכים לעבוד בחשק.
            לגבי יוני, הוא פשוט צודק. ברוב מכריע של המקרים הכסף שלך יספיק אבל באירועי קיצון – ספק גדול. והוא גם צודק שלא ידוע על מקרה שאדם חי כך לאורך עשרות שנים.
            חוץ מזה, אפשר להפסיק עם הבלוף הזה של “לא עובדת”. היית שכירה, היום את עצמאית. בעבר רוב כספך נבע ממשכורת, היום מחסכונות. זה כל הסיפור.

          • טוב,דורין.
            נראה לי שהם צודקים. תתחילי לכתוב קורות חיים. יתכן שעד יום חמישי תזכי לדפוק כרטיס נוכחות.

            Wherever a man goes, men will pursue and paw him with their dirty institutions, and, if they can, constrain him to belong to their desperate odd-fellow society.
            הנרי דוויד תרו.

          • זהב הוא יותר הגנה פסיכולוגית מאש מעשית. כאשר הכל קורס ויש רעב או מצוקה כלכלית אמיתית, אף אחד לא ילך לקנות ממך זהב, כולם רוצים לחם, תפוחי אדמה, חלב. ניסית פעם לאכול זהב?
            מה גם שבמצבי קיצון המדינה נוטה להלאים את הזהב של האזרחים (רוזוולט אסר על החזקת זהב במשבר הגדול).
            אני גם בעד חופש. אבל להפוך את החופש להבטחה של “תעבדו חמש שנים, תיפטרו מהבוס ואז תשבו בבית 70 שנה על חשבון הקרן” – זה כבר צעד רחוק מדי, שאין הוחכות להצלחתו – אף אחד לא מיישם אותו 70 שנה.

            את נצמדת כמו כולם למספרים נוסחאות (“התיק של הארי בראון השיג תשואה 1% במשבר”) – זו אינה הוכחה שאפשר לחיות על חשבון קרן 70 שנה. אני מאמין שגם הארי בראון עצמו עבד יותר מ- 5 שנים. אני מעונין בבן אדם שמיישם את המודל הזה 70 שנה החל משנות ה-40 של המאה שעברה – אז היו בורסות דומות לבורסות של ימינו שאיפשרו להשקיע ולחיות מדיבידנדים כמו שאת עושה כמה שנים בודדות.

            שוב, לא מישהו מימי הביניים, יוון העתיקה, או האדם הקדמון.

          • מחזיראור

            שולה מעפולה מדוייקת מתמיד.

            את עצמאית עם הכנסה נמוכה וחסכונות גדולים.
            אם יש לך מעט הכנסות מהבלוג: זו לא הכנסה פאסיבית – כי את עובדת(!) עליו.
            את לא שונה משום עצמאי שעושה דברים שהוא אוהב, בזמן שיש לו חסכונות גדולים שמאפשרים לו לצוף בתקופות נטולות הכנסה.
            את בדיוק כמו גרפיקאי, מעצב הפנים, מדריך סדנאות ויפאסאנה, בלוגר אופנה, או יועצת הנקה.

            זה שאת חייה בצמצום (יחסי) בהחלט יכול לעורר השראה בקרב אנשים מסויימים, אבל את לא עושה משהו חריג בצורה בלתי רגילה. רווקה בלי ילדים שחייה מ-3500 ש”ח לחודש זה לא כך כך נדיר. את מוזמנת לבקר בכל קמפוס אוניברסיטאי ולפגוש מאות סטודנטים שחיים כך מבלי לחשוב שהם גילו את האור. וכמובן, יש גם סתם אנשים שמרוויחים מעט ומחזיקים משפחה בלי להיכנס לחובות.

            בכל מקרה אוהבים אותך מאוד, רק פחות אוהבים את ההנחה שלך שכל מי שאוהב את עבודתו כשכיר/עצמאי הוא עבד שמפחד לצאת לחופשי.

          • יוני, תעצור קצת ותחשוב רגע.
            אתה מבקש הוכחה חיה אחת לזה שהקונספט עובד. האמת דודה שלי לאה יכולה להיות דוגמא אבל אתה לא מכיר אותה אז בוא נמשיך.
            1) אתה בטח מכיר הרבה אנשים עשירים שעשו הרבה כסף ופרשו. תשים לב שזה בדיוק אותו הרעיון: הם חיים מהחסכונות וההשקעות שלהם וכך גם דורין. נכון שיש להם המון כסף. אז מה? הם גם מוציאים יותר. אבל בגדול הם עושים את אותם דברים: משקיעים במניות, זהב, אג”חים ומממשים וחיים מהתשואה
            2) ככה עובדת כיום שיטת הפנסיה האמריקאית: ה- 401K ו-IRA. נכון שהשיטה הזו יחסית חדשה, נניח 40 שנה, אבל עשרות מיליונים של אמריקאים יפרשו ופורשים בגיל מסוים (כל אחד לפי הסכום שצבר) ואז יחיו מהכסף שהם צברו בחשבונות האלו. אז עשרות מיליונים של אמריקאים זה מספיק טוב בשבילך? גם אלו שיפרשו בגיל 60 חיים ויחיו מהחסכונות האלו עשרות שנים. זו בדיוק אותה שיטה רק שדורין התחילה אותה מוקדם יותר.
            3) תחפש בגוגל, האמריקאים ממש אוהבים לדבר על פרישה מוקדמת. מבחינת ההמון זה לגמרי החלום האמריקאי. הנה סתם דוגמא:
            http://www.getrichslowly.org/blog/2011/08/11/extreme-early-retirement-in-practice-how-two-people-did-it/

          • מחזיראור יקר שלום. גם אני אוהב אותך מאד אבל אל תלחץ כי זה אפלטוני (אני פילוסוף אפלטוני שחי במערה עם שכנים שלא מבינים על מה הוא מדבר … אבל עזוב,עזוב הצרות שלי באמת לא מעניינות.)

            אני מציע פשרה :
            הסולידית תשים סוף להתבטאויות על נישוק ישבנים, מרוץ עכברים ועבדים.
            והם יפסיקו עם ניסיונות ההפחדה לגרום לה לחזור לעבודה.

        • הנה דוגמא אחל לזוג שפרש בשנות השלושים לחייהם. היום, יותר מ 30 שנה אחר כך ועדיין חיים מתיק ההשקעות שלהם…
          https://sites.google.com/site/paulvicgroup/

  17. היי דורין, תוכלי לשתף כיצד את מגדרת את סיכון המטבע בתיק ההשקעות שלך? לעיתים ניתן למצוא מוצר דומה בבורסה בארץ ובחול (ארה”ב) כאשר בארץ דמי הניהול גבוהים משמעותית. מצד שני בארה”ב צריך להשקיע בדולרים ולכן נדרש קודם כל לשלם עמלות המרה (כדי להמיר ש”ח לדולר למי שחסכונותיו בשקלים), ולאחר מכן להיות בחשיפה לשער המטבע. חשיפה כזו נראית לי מסוכנת לטווח ארוך. מה דעתך? תודה!

    • התיק שלי נכון להיום:
      25% – VT (קרן סל של Vanguard המחזיקה פיזית במניות של 4000+ חברות מרחבי העולם ושואפת לחקות את מדד FTSE All World העולמי). נקובה בדולר, אך בפועל מחזיקה סל מטבעות של הרבה מאוד מדינות.
      25% – זהב פיזי (מטבעות “וינה פילהרמוניקר” במשקל אונקיה אחת למטבע) וכן יחידות של קרן הזהב השוויצרית שמנהל הבנק הקנטונאלי בציריך (סימול ZGLD), הנקובה בפרנק שוויצרי
      25% – אג”ח ממשלתי שקלי, מועד פירעון ינואר 2042 (ידוע גם בתור “ממשל שקלי 0142”), נקוב בשקלים כמובן. מתכוונת להחזיק בו עד שנת 2022, ולאחר מכן לרכוש את האג”ח 0152 לשכתונפק.
      25% – נקוב בשקלים. חלקו בעו”ש, חלקו בקרן כספית וחלקו בקרן מחקה מדד מק”מ.

      במילים אחרות – לא, אני לא מגדרת את התיק. הגידור שלי הוא בכך שאני שומרת על חשיפה של 50% / 50% מט”ח / שקל.

      סיכון מט”ח, צריך לזכור, עובד לשני הכיוונים. בתרחיש של קריסת השקל (היפר אינפלציה בישראל, והיו דברים מעולם…) יש היגיון להחזיק מט”ח. מי שחושש מאוד מהנושא, יכול להחזיק אך ורק מוצרים מגודרי מט”ח – זהו אחד מהעקרונות עליהם נשען “שוקולד מריר”.

      • בקשר ל vt בתור משתמש מרוצה של ואנגארד אני מעדיף את האופציה השקולה מבחינת נכסים (עד כדי הבדל שלא אמור לשנות לנו המשקיעים הפסיביים) אבל זול מבחינת העמלות.
        במקום vt עדיף לקנות בחצי מהסכום veu וחצי vti לקבל את אותו אפקט בשביל עמלה נמוכה. כמובן שזה צריך להיות סכומים מספיק גדולים כך שעמלת המינ׳ לא תפגע בכדאיות אבל בלונג ראן לפי החישוב שלי כדאי.

      • תודה דורין על התשובה! לגבי VT היות ונקובה בדולר – האם לא מנטרלת שערי מטבע אחרים שחשופה אליהם? (כמו למשל תעודת סל בישראל שעוקבת אחר מדד עולמי – בית ההשקעות עושה את הגידור לשערי מטבע ולכן החשיפה היא שקלית) או שהחשיפה היא לנכס הבסיס? (זאת אומרת לחברות רבות שפועלות בסביבות מטבע שונות)? תודה מראש!

      • בנושא סיכוני מטבע החשיפה של דורין בשיעור 50/50 היא מספקת כי הדולר האמריקאי הוא עדיין המטבע המוביל בעולם (עדיין) וכניראה שישאר כזה לפחות בעתיד הנראה לעין. בנוסף, הזהב גם הוא מעין מטבע בינלאומי שלמרות תנודותיו מהווה סלע די איתן. הייתי אומר שכדאי לפזר בין מטבעות של מדינות שלא הייתם מתנגדים לחיות בהן, ואז אם השקל מתחזק בצורה על טבעית, תמיד אפשר לעבור לגור זמנית באותה מדינה של המטבע שנחלש ביחס לשקל, כי זה לא אומר שבאותה מדינה נחלש כוח הקניה. המט״ח כמובן גם במכשירים פיננסיים שיכולים לשמור על ערכו היחסי בארץ המוצא (כמו למשל אג״ח מדינה אמריקאי שכיום שומר על הערך הריאלי של כספנו ויותר מזה)
        עוד אוסיף שכאשר מישהו יוצא מוקדם לגמלאות, יש לו זמן לפתח מיומניות חדשות, ללמוד דברים חדשים שגם יתנו לו אפשרות לעבודה טובה במידה ויצטרך. מי שפורש בגיל 30, יכול ללמוד עוד 3 או ארבעה מקצועות שיעניינו אותו וגם ישתלמו לו אם יחפוץ בכך.

  18. ממה שאני הבנתי את השיטה של בראון האיזון מתבצע בסוף כל שנה ומתחילים כל שנה עם 25 אחוז בכל אפיק השקעה.
    אני מניח שאם מגיעים למצב של 35-15 כמו שכנראה קרה בסוף 2008 ביחס של מניות ואג”ח ממשלתי אז מבצעים איזון לפני כן. לפי מה שאני מבין את לא מבצעת איזון כל סוף שנה אלא רק כשמגיעים ל35-15 מה שיכול לקרות פעם בכמה שנים בלבד.
    האם אכן כך את נוהגת ומדוע את סוטה מהשיטה?

    • איזון תיק ההשקעות איננו מדע מדויק.
      יש אנשים שנוהגים לאזן פעם בשנה את תיק ההשקעות שלהם (איזון כרונולוגי). אני מעדיפה את גישת “רצועות האיזון” מאחר שהיא מחייבת איזון בתדירות נמכוה יותר ולכן יעילה יותר בהיבטי מס.

  19. תודה דורין פוסט מעולה ואינפורמטיבי, עם עצות שפשוט להבין ולעקוב 🙂 קשה למצוא עצות פרקטיות כאלה.

  20. אין שם גידור מטבעי, הם מחזיקים ישירות את המניות של החברות השונות ושום דבר אחר, זה כתוב במפורש שתשקיף של הקרן.

  21. תודה אורן

  22. שמעון חש

    מולי,
    אתה ממשיך לנסות ל”כמת” כל דבר
    ואני טוען שהסיכוי שדורין תמשיך באותו אורח החיים ה”סטודנטיאלי-פלוס” (או מינוס) אחרי גיל 40 הוא נמוך
    אחרי גיל 45 הוא נמוך מאוד
    ואחרי גיל 50 נמוך מאוד מאוד
    וכן הלאה, אסימפטוטית.. (מה שתמיד משאיר מילי-מילי-סיכוי שיהיה אחרת)
    ואם נמאס מאורח החיים הנל אז כבר צריך תיק השקעות גדול בהרבה או פשוט, בשיטה העתיקה, לעבוד חצי משרה.

    ללא ביקורת
    ושיהיה בהצלחה

    • זה מאד תלוי אם יהיו או לא יהיו לה ילדים. אם לא יהיו, סביר מאד שהצרכים שלה מכוסים ואורח החיים הצנוע יכול להימשך שנים רבות מאד. בהזדמנות זו אציין שמגיע לדורין מחמאות על הצלחתה לחיות ללא תלות באף גורם חיצוני ולשתף אותנו בהישגיה ובהשקפת עולמה.

      • שמעון חש

        לדעתי לא.
        אי שם בגיל 40-45-50 (תלוח באדם) בא גם קצת להתאוורר מעבר לרכיבה על אופניים ומקלחות קרות..
        דעתי

  23. שמעון חש

    לprojecto שכתב
    “שמעון 4 אלף תכפיל ב4 תקבל 16 נטו בחודש. חסר משפחות אם שני ילדים שחיות מתקציב כזה??”

    מה רצית להגיד? בוודאי ש 16K נטו מספיק ל-4 נפשות, בשביל 16K בחודש שבאים מתשואה בלבד צריך תיק השקעות של 6.3M…. (ע”פ כלל ה-3% נטו)
    אז בוא נניח 5M.. כמה הורים בגיל 40 אתה מכיר עם הון כזה?

    • שמעון אני לא התייחסתי לנושא של גודל תיק ההשקעות, שצריך בשביל לקיים משפחה. אלה למה שאמרת בנוגע לזה שלא ניתן לחיות בסכום כזה לאורך שנים. אני טוען שזה סכום מספק בהחלט לאדם אחד ושאתה מוציא דברים מפרופורציה, כאשר אתה אומר שזה סכום לא מספק.

      אז הבאתי לך דוגמא למשפחה שעל כל יחיד מוציאים 4 אלף נטו.

      בנוסף אתה צריך לקחת בחשבון 2 דברים נוספים:
      1.הסכום הוא לא קבוע אלה צמוד מדד.
      2.אדם חסכוני שמצליח לקנות את אותם מוצרים ב20%-30% פחות למעשה צורך את אותה רמת שירותים שצורך אדם נורמטיבי שמרוויח 5-5.5 אלף נטו.

      עכשיו השאלה הנשאלת היא כמה ברוטו אתה צריך להרוויח בשביל לאסוף משכורת כזו?(תוסיף 10% מס + 12% ביטוח לאומי)

      עכשיו אם תוסיף רכב שבו משתמש האדם כדי להגיע לעבודה שלו?

      ואם תיקח בחשבון שחלק מהכסף הולך להפרשות לצורך חסכון כמו קרן השתלמות וקופת גמל הפרשות שדורין לא צריכה לעשות כי היא חסכה את כל הכסף מראש.

      אם תחשב את כל אלה אתה תגלה שהפער האמיתי בצריכה הוא קטן ממה שנדמה. וגובה ההכנסה לא משקף.

      וזה גם מה שמופיע בפוסט המלכה של דורין היא כתבה שם שהיא חיה בדירת 3 חדרים אם החבר שלה, מחזיקה בכלב, מוציאה 400 שח על חדר כושר ומטיילת בארץ ופעם בשנה נוסעת לחול.

      שורה תחתונה הפער בצריכה קטן ממה שנדמה.

      • שמעון חש

        מה אתה אומר? ש-4 יכולים להתקיים מ 16K נטו? ברור שיכולים.
        16K נטו זה כ- 25K ברוטו משכורת.

        משפחה כזו המשלמת דיור החיה בצמצום רב, תוכל להסתדר עם 10K בדוחק.
        אני טוען שאורח חיים סטודנטיאלי כמו של דורין, לא מתאים לאורך זמן, לא אחרי גיל 40 או 45 ובוודאי שלא בגילאים כאלה כשיש ילדים.
        בגיל 33 הכל פשוט.

        • אני מקבל את הטענה שלך בנוגע לילדים, אבל איזה הוצאות מתווספות לאדם פרטי בשנות ה40 שלא קיימות בשנות ה30?

          • שמעון חש

            פרוגקטו
            יתכן ויתווספו הוצ’ בריאות, בנוסף ילדים גדולים הוצאות גדולות, אבל אך אתה מפספס,
            אני טוען שבגיל 30 אתה הרבה הרבה יותר פתוח ל”התכלבות” מאשר בגיל 40, ו-45 וכן הלאה
            ולכן אני לא מאמין שהכותבת תתמיד באותו אורח חיים “סגפני” גם בגיל 45 או יותר

  24. פוסט מעולה, תודה רבה דורין!
    בעקבות קריאתו וקריאת התגובות (הלא מתלהמות :), אשמח אם תוכלי בעתיד לכתוב פוסט שמשווה דרכים שונות של תשלום מס. אני אישית קצת בור בנושא, ואשמח להשוואה אובייקטיבית והגיונית, מסוג ההשוואות שאת עורכת כאן מפעם לפעם.

    הכוונה שלי היא למשמעות של דחיית מס, או מימוש הפסדים לקראת סוף השנה בשביל לחסוך תשלומי מיסים. אני לא בטוח איך זה עובד, אז יכול להיות שתיארתי את זה לא טוב.

    שוב, תודה רבה! את פותחת לי את העיניים כל פעם מחדש 🙂
    שחר

  25. קובי מולי וגיא
    אנחנו לא מדברים כאן על דוגמאות לאנשים שאוכלים טירמיסו 70 שנה.
    הבלוג קורא לאימוץ אורח חיים קיצוני עד סוף החיים, שיש בו כמה יסודות טובים כמו חיסכון וצריכה מינימלית במקום התמכרות לאשראי.
    יחד עם זה, לפני שאנחנו עושים שינוי רדיקלי כזה אנחנו צריכים לראות דוגמאות לבני אדם שחיים כל החיים על חשבון קרן אחרי 5 שנות עבודה ממוצעת בשוק.
    כאשר אתה קונה רכב או דירה אתה לא בודק? הרי לפני שאתה קונה מכשיר חשמלי הכי פשוט אתה מבצע השוואת מחירים וקורא חוות דעת, לא?
    אז למה אי אפשר לקבל דוגמאות ליישום מוצלח של המודל של דורין במשך 70 שנה?

  26. “לדעתי, ההימור האמיתי הוא להישאר במקום עבודה אחד עשרות שנים ולהפקיד את גורלך הכלכלי בידיו של אדם שאת ישבנו אתה צריך לנשק מדי בוקר כדי שלא יפטר אותך.”

    לשולה מעפולה, אני אינני שכיר, לפני מספר שנים הייתי.
    לא חוויתי טראומה בכל תקופתי כשכיר, לקחתי את זה בתור עבודה נוספת אקסטרא כסף מבחינתי, לא סבלתי בעבודה עצמה אבל היו רגעי שחיקה.

    דורין איננה אומרת לך לא להיות שכירה, היא אומרת לך לא להיות שכירה אם את סובלת במקום העבודה שלך, אם את נטענת בשליליות מכך שהבוס שלך לא מסכים לשיפור כלשהו שהצעת, את נטענת בעצבים כשאת צריכה להישאר עוד שעה – גם אם כל היום שלך היה ורוד, את נטענת בהרבה “חרא” שאת כבר יודעת שאת מחכה ליום הזה שהוא יתפוצץ עליך ותתפוצצי עליו ותעזבי כבר את מקום העבודה תברחי לספר על זה לחברים שלך בשביל שיגידו לך נו ממילא זה היה חרא מקום וכו’.

    הגישה שלך להבנת את הדברים היא גישה קשה ולכן אני מציע לך לא לאתגר את עצמך ולא לקחת חלק בעצות שאת שומעת בבלוג הזה. הם מובילים אותך למקומות שעד היום לא חשבת עליהם בעצמך וזה לא מסתדר לך ולא מציאותי שמישהו כן מצליח לחיות בצורה שונה.

    המטרה היא לעורר בך השראה ובמקרה שלך ואולי גם של יוני זה מעורר אנטיגוניזם ותהיות ואולי אפילו לבטים והתחרטויות קשות לגבי מהלכים שעשית בעבר שהיו יראו לך כטעות בעקבות הדברים ששמעת.

    תני לאנשים אחרים שכן מחפשים את זה להתעורר, אל תטילי את הדברים בספק אל תיקחי את העצות או הטיפים או כל מה שנכתב כאן כמשהו שמתאים גם לך.

    הייתי Me לשעבר, היום אני מגיב בתור VIP

    • Vip
      אני לא כותב מתוך אנטגוניזם. ממש לא. יש סגנונות חיים שונות מן המקובל ודורין היא סוג של לוחמת, מעין ז’אן דארק. יש לי נסיון עם ראיונות של מאות נשים כאלה “מורדות בנורמה” באתר פיתוח גוף לנשים שבבעלותי (אתר באנגלית).
      אבל מעבר להערכה, יש שאלות מהותיות לגבי כל ההבטחות והסיסמאות פה.
      אני כבר מתחנן יומיים לדוגמא שמוכיחה כי המודל רציני ויכול להחזיק מעמד 70 שנה, ואין כזו.
      ממלאים אותי בנוסחאות, תאוריות, עוד נוסחאות, ועוד תאוריות, ועוד משוואות על תשואות ורווחים, וכמה זה נהדר לחיות מעכשיו עד יומי האחרון בלי לעבוד.

      רוב הקוראים פה משכילים, אבל אף אחד חוץ ממני לא דורש הוכחות בשטח. אז אולי אני אידיוט. גם אפשרות.

      הוכחה בשטח = בן אדם. מישהו עם שתי רגליים, שתי ידיים, ראש, בטן.
      מישהו בן 80, שהוציא לפועל את כל הרעיונות של דורין, ומושך כספים מהקרן כבר 70 שנה.

      • יוני הצורך שלך בהוכחות, לא מנע ממך להקים אתר אינטרנט לפיתוח גוף, כמה אנשים בני 70 אתה מכיר שהצליחו שהצליחו להתפרנס 70 שנה משיווק באינטרט, תן לי דוגמא אחת!!!

        בנוסף אני לא מבין, את הצורך שלך בהוכחה ממשית של אדם אחד שעשה את זה הוכחות שנעשות מהפרט לכלל הן ההוכחות שהכי קל להפריך. דווקא סטטיסטיקות של 100 שנה אחורה של שוקי המניות בעולם הן יותר תקפות בעיני, מאשר איזה סבא בן 80 שחי מהכנסה פאסיבית כל החיים שלו.

        • אני לא מתפרנס משיווק באינטרנט. זה תחביב אצלי.

          סטטיסטיקות ותאוריות אינן שוות כלום אם אין הוכחות בשטח לנכונותן.

          זו, אגב, מטרת כל המחקרים האקדמיים שנעשו אי פעם – לחקור דברים בשטח, לפתח דברים, ולא להישאר רק עם תאוריות.

          מאחר שמדובר פה בשינוי אורח חיים, נדרשות מבחינה סטטיסטית אלפי הוכחות חיות להצלחתו (אלפי דוגמאות אינן הרבה מתוך אוכלוסייה של מילארדי בני אדם).

          אני מבקש רק אחת.

      • האם כבודו מנסה להרגיז אותי, או שמא יכולת הבנת הנקרא שלו מוגבלת באופן יוצא מן הכלל?

        לא רק שאדוני טורח לעוות את דבריי, מסיבה לא ברורה הוא מגביל את טווח הדגימה לשנות השלושים של המאה הקודמת, וכל דוגמה אחרת, על אף שהוגשה על מגש לעיונו, נפסלת שרירותית. אתה מתעלם באלגנטיות מפערים בין דוריים ומהתפתחויות חברתיות, כלכליות ונורמטיביות שארעו מאז, ובראשם היחס לעבודה ולמוסר העבודה. כך מצטמצמים גבולות הדיון כדי להלום את מסקנתך ה”מנומקת”, על משקל תוכיחי שאין לך אחות.

        מה שחשוב הוא שאני חיה כך כבר כמה שנים טובות – וכותבת על כך.

        לא נאה לך? חושב שהכל בלוף? פתח בלוג משלך, נסה לעשותו פופולארי יותר מהבלוג הזה, ושטח שם את משנתך. לא כאן.

        • מי שיישם כל חייו את המודל אמור להיות בן 80 לערך, כלומר יליד שנות ה-30. מתמטיקה פשוטה… מה הקשר להבנת הנקרא?
          כל דוגמא שהוגשה פה עד כה לא מוכיחה הצלחה של חיים שלמים לפי המודל.
          אז עכשיו אני מגורש?

  27. * סגנונות חיים שונים מן המקובל

  28. “חבר”
    עשרות מיליוני אמריקאים לא עבדו בעבודה רגילה 5 שנים ואז פרשו. זו אגדה שאין לי מושג מי המציא.
    אני גם לא מחפש דוגמאות לאנשים שעשו אקזיט או יורשים למשפחת רוקפלר או ואנדרבילט.
    חצי מהאמריקאים שיצאו לפנסיה ממשיכים בכלל לעבוד, והמגמה הזו רק מחמירה – ראה דוגמא
    http://www.mako.co.il/finances-personal/career/Article-7ca245c4982fe11006.htm
    אף אחד שם לא באמת יושב בבית.
    לענייננו, גיל הפרישה שדורין מדברת עליו במודל שלה הוא 25-30. אני מחפש מישהו כאמור שפרש בגיל הזה וחי מאז עד ימי זקנתו על חשבון הקרן.

    • יוני. לא ברור לי מה זה משנה כמה שנים הם עבדו עד שיצאו לפנסיה. רוב האנשים עבדו 30 שנה ודורין עבדה 5. השאלה היא אם זה הגיוני לטעון שניתן לצבור הון ואז לחיות ממנו לזמן בלתי מוגבל. ואני טוען שהתשובה היא ברור שכן ונתתי לך בתור דוגמא את מודל פנסיה האמריקאי (או הישראלי אגב). מודל הפנסיה האמריקאי מניח שהאנשים יחיו מהחסכונות שלהם כשלושים, ארבעים ואף חמישים שנה. זו שטות אגב להגיד ״אף אחד שם לא באמת יושב בבית״. מה הטענה פה, שאין אמריקאים שפרשו? זה מגוחך. כל המדיה גועשת על דור הבייבי בום שבימים אלו ממש פורש ואתה טוען שאף אחד לא באמת פרש? ובנוסף, למה אתה לא מתעניין בדוגמאות של אנשים שעשו אקזיט? מה ההבדל בינם לבין דורין? כמות הכסף? הכמות לא ממש משנה כמו היחס בין ההון להוצאות. ואם כמות הכסף היא הסוגיה פה אז קודם כל תראה מהו הסכום שלדעתך צריך ואז יראו לך פה איך אפשר להשיג אותו ובכמה זמן.
      אגב, אני לא טרחתי לברר אם אתה בחור לא נבון או סתם לא מוכן להקשיב אבל בכל המקרה אני את שלי אמרתי ואני לא מתכוון להמשיך את הדיון המיותר הזה. תאמין במה שאתה רוצה ותעבוד עד גיל 120 כי נראה שאתה לא מאמין שיש מישהו בעולם שפרש. וכמובן תמשיך לקנא כל הזמן הזה בדורין ובזמנה הפנוי. 80 שנה זה הרבה זמן לקנא..

    • שמעון חש

      יוני
      מה קשור אם יש סבא כזה ?
      מתאימה לך השיטה , נסה ליישם
      לא מתאים , אל תיישם
      חצי מתאים , אז אפשר לנסות ליישם עם חצי משרה
      מציאת סבא לא תוכיח או תפריך כלום , ולא תגיד אם זה אפשרי עבורך או עבורי.

      כמו שאמרתי אני לא מאמין שהסולידית תמשיך להחזיק באותו אורח חיים סטודנטיאלי אחרי גיל 40-45
      אלא אם זה בא מכורח ומחסור

      • אבא עשיר

        ליוני
        הנה לך דוגמא לאדם שחי חיים עצמאיים ומינימליסטיים כל חייו.
        אבא של אשתי פרנס את משפחתו (אשה ו 2 ילדים) כעצמאי כל חייו.
        הוא השקיע את הכסף שחסך באופן סולידי, וחי כל חייו, לפני פרישתו לפנסיה ואחרי הפרישה באותו אופן מינימליסטי.
        בגיל 65 הבין שמס הכנסה גוזר (גוזל) חלק גדול מהכנסתו ולכן פרש מעיסוקו למרות שיכול היה לעבוד עוד שנים רבות.
        בסופו של דבר חי עוד 30 שנים עד מותו (ז”ל) בגיל 95.

        נכון יש הבדל בין פרישה לפנסיה בגיל 30 לגיל 65, אך שני המאפיינים הבסיסיים במודל המוצג כאן התקיימו גם אצלו:
        1. אורך חיים מינימליסטי.
        2. הפרשת חלק גדול מהמקובל לחסכון לצורך הבטחת קיום עצמאי.

        בסוף חייו נותר החיסכון שצבר בעינו, היות והרווחים שהניבו השקעותיו הספיקו לו למחיתו.

        .

  29. המהנדס

    אותי קצת משעשעת המחשבה על תרחישי יום הדין כלכליים.
    כל אחד מנפנף בהם כדי להוכיח את הטענה שלו, אבל בעצם לא מוכיח כלום.
    מה אתם חושבים? שאתם תהיה היפר אינפלציה / דפלציה / ארבה / מכת בכורות (בכל זאת, פסח) ושוק ההון יימחק אז מישהו עוד ישלם משכורת לעובדים שכירים? שאם מדינת ישראל תפשוט רגל וכל האג”ח מדינה יתאפסו אז עובדי ציבור ימשיכו לעבוד כרגיל? ומישהו ישלם להם פנסיה תקציבית?
    הבל הבלים הכל הבל.
    אם אתם רוצים לדעת מה יקרה כשהכלכלה תקרוס, יש תוכנית משעשעת בשם “המתכוננים ליום הדין” בנשיונל ג’יאוגרפיק. אנחנו נשב בבית ונספור את הכסף שאין, והם יסתובבו ברחוב בהתקף פרנויה ויירו באנשים.

    לגבי לחיות מהריבית על תיק השקעות:
    זה חשבון פשוט, ולא צריך להוכיח כלום לאף אחד. השאלה היחידה היא כמה מוציאים בשנה, כמה תשואה עושים בשנה, וכמה זמן לוקח לחסוך את הסכום שנגזר משני אלה.
    וורן באפט עשה תשואה גבוהה מאוד וכך הפך לעצמאי כלכלית.
    ביל גייטס הרוויח הרבה כסף בזמן קצר וכך השתחרר ממרוץ העכברים.
    יש עוד המון אנשים אנונימיים שיצאו לפנסיה וחיים מהריבית אחרי 5 עד 50 שנות עבודה. כל אחד לפי נסיבות חייו, צרכיו ורצונותיו.

    בהצלחה לכולם!

  30. יוני, בכל יום יכול לקרות תפנית דרמטית משמעותית.
    אנחנו עסוקים בלהתנתק מהעבדות המודרנית ולא בתפנית הדרמטית שיכולה לקרות או לא.
    אתה מבין שבזמן שאתה חושב על תפניות דרמטיות אנחנו חושבים על העסק שירוויח בזמן שמתרחשת התפנית הדרמטית הזו במקום להתעסק בה.

    אנחנו בניגוד אליך מכינים את עצמנו ליום הדין או ליום בו תהיה תפנית כלשהי אם בכלל.
    מה שבטוח, שאנחנו נהיה עם פלוס גבוה למדי בחשבון הבנק בגלל התנהלות נכונה של השקעה והתנהלות נכונה בחיים שתוביל אותנו לספוג מכה קלה בלבד בעוד שאנשים כמוך עלולים לספוג מכה קשה הרבה יותר.

    עכשיו מכיוון שאתה מערער על המודל ולא על עצם השיטה עצמה, אני מאמין שאתה מסכים עם השיטה ואתה באמת בתמים מחפש ספקולציה שהמודל מתפוצץ בה ופשוט נגיד לך שיש מצב שאתה צודק באיזה שהוא מקום, אז כן, אתה צודק, המודל עלול להתפוצץ לנו בפנים ואולי נספוג מכה כלכלית קשה.

    השאלה אם זה יקרה היום, בעוד 80 שנה שכבר לא נהיה פה או בעוד 1000.

    אני משאיר אותך לבדך לחשוב, אם אתה נותן את האמון שלך במערכת שלא תזרוק אותך במצב כזה או שאתה מעדיף לקחת אחריות בעצמך ולהיות חופשי מאושר עם בטחון כלכלי, עם ידע להתקיים גם בלי המקום הזה שאורזים לך את האוכל שלך בשקיות כ”כ יפות ואת המים שמים לך במתקן עם פיה נחמדה וכן, גם מוכן לתרחיש שנמצא בסבירות נמוכה.

  31. היי דורין.

    איך היית מתמחרת את הפנסיה.
    אבהיר את עצמי. נניח יש זוג הייטקיסטים שמחליטים לצאת לעצמאות כלכלית בגיל 45 אחרי עבודה של כ15-20 שנה בתחום. לאותו זוג יש כבר חסכון פנסיוני יפה מאוד שלפי תחזית הפנסיה אמור להניב להם הכנסה מספקת.
    האם אותו זוג (ששואף לERE אך לא באותה קיצוניות) צריך לחשב את גודל התיק בשביל מחייה מספקת כאילו אין לו פנסיה בכלל או לתת איזשהו פקטור לחסכון פנסיוני?
    מה דעתך?

  32. היי איליה,

    1. הפרישה לפנסיה היא כרגע לפי תקנון בגיל 67. הממשלה לדעתי יכולה לשנות את התקנון. אני חושב שבכדי להיות בוטחים אפשר להעריך שהתקנון ישונה והכספי הפנסיה יתחילו לזרום רק בגיל 70 איתם גם כספי קצבת הזקנה.
    2. לא כדי למשוך כספים אלו בשל קנסות ובשל הטבות מס שיש להפקדות ואגח מיועדות.
    3. זה אומר שאם אתה פורש בגיל 45 תצטרך למשוך קצת יותר מקרן החסכון הפרטית מעבר אולי לתשואה.
    תוך כדי לבצע איזונים והערכות חדשות אם משתנה המצב.
    4. לדעתי גם במקרי קיצון יכולים שני בני הזוג למצוא עשרות עבודות זמניות אפילו של 40 שעות חודשיות בשכר מינימום ולהשלים צרכים או רצונות חדשים שיוצרו במהלך הזמן… התחושת החופש כלל לא תפגע.

    מקווה שזה עונה לך במשהו…
    אבל תתקשר 🙂 לחלכאי הוא בטח יאיר לך נקודות נוספות.

  33. אתה בוחר מתי לצאת לפנסיה. אם אתה רוצה אתה יכול לצאת לפנסיה בגיל 60 ותקבל קיצבת פנסיה מקרן הפנסיה. אבל:
    1.כמובן שהקיצבה תהיה נמוכה יותר, לא רק בגלל שחסכת פחות כסף, אלא גם בגלל שהמקדם שבו מחלקים את הסכום שחסכת בשביל לקבל את סכום הקיצבה החודשית גדול יותר ככל שאתה צעיר יותר, כי הכסף צריך להספיק ליותר זמן בממוצע.
    2.קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי תתחיל לקבל רק בגיל 67 (או גיל אחר שהממשלה תקבע עד אז).
    3.עד גיל 67 (או גיל אחר שהממשלה תקבע עד אז) אתה תשלם על הפנסיה שתקבל מקרן הפנסיה מס הכנסה כאילו זו היתה משכורת רגילה לכל דבר. אחרי גיל 67 גם משלמים מס הכנסה אבל מופחת.

    בכל השינויים שעשו שינו רק את הגיל שבו מתחילים לקבל קיצבת זיקנה ואת הגיל ממנו מתחילים לשלם מס הכנסה מופחת על פנסיה. בשום שלב לא עשו שינוי שדוחה את הגיל בו אתה זכאי לקבל קיצבה מקרן הפנסיה שלך.

    • תודה על התיקון , אורן.
      אצלי הפנסיה וקצבת הזקנה משמשות כקרן חירום ובאמת לא בדקתי לעומק.

      • אורן וגיא תודה.
        אבהיר את עצמי שוב: אותו זוג לא מושך את כספי הפנסיה.
        לאותו זוג ישנו תיק השקעות שלא קשור לפנסיה.
        ונניח שפנסיה שלהם (מכיוון שפנסיה שלנו במודל ציליאני אני מאמין שיקבלו משהו) תהיה דומה לתחזית פנסיה (בדוחות פנסיונים ישנו אומדן פנסיה בגיל 67\62 (לפי המין) לפי צבירה נוכחית). אז תכלס אותו זוג אמור לתכנן להיות 22 שנים על החיסכון שלהם (בין גיל 45 ל67). נחמיר ונניח שהעלו את גיל הפרישה ל75. כלומר צריך להיות 30 שנה מחסכון עד שאותו זוג יקבל קיצבה מלאה.
        לפי החישוב הזה אותו זוג לא צריך לתכנון להיות מתיק השקעות שלו 50-60 שנה, תכנון סביר יהיה 30-40 שנה.
        מה אתם אומרים?

        • יותר מסביר – אתה ממש סולידי.
          לדעתי אתה יכול 25-30 שנה. עכשיו אם משבר קטסטרופלי קורה בחמש שנים האחרונות – אני בטוח שאפשר לקחת הלוואה מקרן הפנסיה למספר שנות חיים.
          אם קורה לפני – אפשר להעירך ע”י מציאת כל עבודה כמו שכתבתי בתגובה הקודמת.
          וחוצמזה אם המשך 25 שנה יתלבש לך איזה תחביב שממש תאהב תמיד תוכל ואולי אף תרצה קצת לעבוד בו.
          כתבתי לך גם קודם שאתה יכול למשןך יותר מקרן החסכון הפרטית.
          נניח שבשנה מסויימת הקרן עולה ב 5 % ריאלי – מושך את כל התושואה.
          אם יש ירידות משוך 3-4 אחוז למשל.
          כל סוף שנה בצע הערכה מחדש.
          נוטים לשכוח את את כשמסתכלים על העתיד כמקשה אחת 🙂

        • איליה, אולי זה מעט פשטני, אבל עבורי חסכונות פנסיוניים שניתנן לגשת אליהם מגיל 60 ואילך הם בחזקת בונוס. אני לא תלויה בהם ולא בונה על עצם קיומם. ג’ייקוב פיסקר מגדיר את זה יפה בבלוג שלו כשהוא מבחין בין ERE NET WORTH, שכולל נכסים נזילים שאפשר לגשת אליהם כאן ועכשיו ל-NON-ERE NET WORTH, שכולל את שווי הבית, חסכונות פנסיוניים, שווי הרכב, תכשיטים וכן הלאה.

          כתבתי על זה כאן – הגרפיקה בסוף הפוסט ממחישה את כוונתי בקצרה..

          • דורין, לדעתי הגישה הזו אכן טיפונת פשטנית. הנה הוכחה מדוע היא לא לגמרי נכונה: איליה וזוגתו יכולים למשוך את כספי הפנסיה עכשיו, לשלם את הקנס של 35% ולהישאר עם סכום לא קטן ביד (אני מניח שאיש הייטק עם עשרים שנות ניסיון צבר לפחות מיליון שקל בקרן הפנסיה). כלומר זהו כסף אמיתי לגמרי ולא בונוס.

            איליה, אתם לא תוכלו לחיות ממשיכה שנתית של 3% מכספי החסכונות בלבד? לפי השאלה נדמה שאתם שוקלים לגמור את הקרן תוך 30 שנה ואז להמשיך לחיות מהפנסיה, כן?
            תראה. השיטה הכי בטוחה היא לחיות מה-3%. אבל אז, אפילו אם חסכתם סכום לא רע, הסכום החודשי לא יוצא המון. זה בערך 7,500 ש״ח לחודש על כל 4 מיליון שחסכתם. אז אתה אומר, למה לחיות מ-3%, בוא נבזבז את הקרן עד גיל 75. ברור שהסכום החודשי במקרה כזה ייצא הרבה יותר גדול. בערך 14,000 ש״ח לחודש. (הכל נטו, כן? חישבתי כבר מס של 25%)
            לדעתי זה יעבוד לכם. כלומר אתה כן יכול לבנות על הפנסיה כמקור פרנסה מגיל 75 והלאה אבל אולי כדאי להיות קצת יותר שמרני ולו בשביל הירושה.. אני הייתי מנסה למשוך איזשהו סכום ביניים, נניח 10,000 לחודש על כל 4 מיליון. באופן כזה ישאר לך לא מעט בקרן בגיל 75. תחפש בגוגל: Withdrawal Calculator ותשחק עם המספרים.
            אתם גם יכולים למשוך עוד כמה שנים בעבודה ולהגדיל את החיסכון. זה יהיה מאוד משמעותי לפרוש בגיל 50 ולא 45.
            בכל מקרה – בהצלחה!

  34. בלוג נחמד אבל לא מציאותי עבור רובנו. את יכולה להתכלב ולחיות באוהל 50 שנה ולאכול לחם ומרגרינה. לרובנו זה לא מתאים. את בחרת לא להביא ילדים לעולם. שוב זה לא מתאים לרובנו. לא הבנתי איך משפחה עם 3 ילדים בממוצע יכולה לחסוך 80% מההכנסות. רק אם גרים אצל ההורים או באוהל.
    תגדלי ותביני.

    • אני מוצאת שכל שאדם שקוע עמוק יותר בבוץ הצריכה הטובעני, כך הבלוג הזה נתפס כפחות ופחות מציאותי בעיניו.

    • מחזיראור

      האמת שאי אפשר.

      מה שכן אפשר – זה לחסוך כמה שיותר.. וכאן אני מאוד מסכים עם דורין.
      לא לעשות החלטות כלכליות שגויות כמו קניית דירה. ובטח לא דירה גדולה מידי.
      לא להתפתות לקניית חפצים מיותרים (כמויות הצעצועים שהילד שלי מקבל מתנה מחברים מספיקות לגן ילדים שלם.. אני לא מבין את ההורים שעוד מוסיפים לקנות צעצועים נוספים).
      לשבור הרגלים מיותרים כמו ישיבה בבית קפה ולשתות במחיר מופקע, במקום להגיע עם תרמוס לכר דשא או לחוף הים.
      לעשות יותר קמפינג מגבש עם כל המשפחה ופחות בית מלון באילת.
      לוותר על הטלווזיה וכל חבילות הערוצים שמגיעות איתה.
      לגלות את עולם היד השנייה. וגם למכור.

      וכשעושים את הדברים הקטנים האלה אפשר לעשות אחד משני דברים, או שילוב של שניהם:
      1. לרדת בהיקף המשרה – מי לא יהנה לבלות עוד שעתיים עם הילדים כשעוד יש אנרגיות אחרי יום עבודה מקוצר?
      2. לחסוך יותר ולפרוש בגיל 55 – כדי להנות מהנכדים במקום בגיל 67 כשכבר לא סוחבים – או סתם כדי לעשות “מה שבא”.

  35. איליה, העניין הוא שלמי שפורש בשנות ה 30 המוקדמות כנראה לא תהיה צבירה גדולה בפנסיה וכך הקיבצה שיקבל בגיל הפנסיה עלולה להיות נמוכה גם בשביל מי שחי בחסכנות ובצמצום. (זאת בנוסף לכך שההוצאה עלולה לעלות עם הגיל, למשל כי צריך יותר טיפולים רפואיים או לשלם לאנשים על שירותים שבגיל צעיר אתה יכול לעשות בעצמך).

    • אורן, איליה וזוגתו הייטקיסטים הם בטח יצברו פנסיה בגיל 45 השקולה בערך לשכר החציוני עד הממוצע במשק.

  36. היי דורין,
    שאלה טכנית: אג”ח ישראלי ניתן לקנות ולמכור רק ביחידות של 26000 אז איך נכון לאזן את פלח האג”ח בתיק?. תודה על כל ההסברים והפוסט השימושי.

  37. מציאת שיעור החיסכון הבטוח מבלי לפגוע בקרן:
    ===============================
    בנוגע לשיעור החיסכון הבטוח – מחקר טריניטי ומחקרים נוספים כמו http://www.morningstar.com/cover/videocenter.aspx?id=733605 ו- http://www.vanguard.com/pdf/icrmda.pdf מתייחסים בעיקר לשאלה האם __הקרן__ תשרוד במשך 30-35 שנה ויותר. אבל לדעתי זו מטרה צנועה מדי. המטרה בעצמאות
    פיננסית אמיתית, לטעמי, היא לחיות מהתשואה בלבד ולא מהקרן (ובשאיפה אפילו להגדיל את הקרן עם השנים). עמידה במטרה זו תאפשר גם לפורשים צעירים לחיות בעצמאות פיננסית לשנים ארוכות, וגם להוריש את הקרן לצאצאים.
    אין ספק ששיעור משיכה של כ-2% צמוד למדד הוא סביר בהחלט ויכול להתקבל גם מאג”ח ממשלתי ארוך טווח (ללא קשר לתנודות בבורסה) וגם מדיבידנדים של מדד מניות רחב (גם כאן, ללא קשר לתנודות המחיר בבורסה). בשני המקרים מסתמכים על התקבולים ולא על עליית הערך. אך אם רוצים להסתמך על אחוז מעט גבוה יותר, סביב 3-4%, יש סיכון לאובדן חלק ניכר מהקרן: אג”ח ממשלתי ארוך טווח לא ייתן תשואות כאלה ולכן בהגדרה נאכל מהקרן מדי שנה; במניות זה עניין של תזמון – אם בעת הפרישה יש מס’ שנים של עליות, ולא נמשוך יותר מ-3% מהסכום המקורי צמוד למדד, הגידול בקרן של מס’ שנים יספק הגנה גם בפני ירידות ממושכות בהמשך. אבל אם פרשנו רגע לפני משבר של מס’ שנים – המשיכה הקבועה יחד עם הירידות בשוק יצמצמו את הקרן דרסטית, ואז גם עליות יפות מאוד של מס’ שנים יגדילו את הקרן בשיעור נמוך משיעור המשיכה המקורי (למשל: אם הקרן צומצמה ל-20% מערכה המקורי, עלייה שנתית בבורסה של 15%, תהווה 15% * 20% = 3% מהקרן ההתחלתית). כך הקרן לא יכולה לגדול, ובשנים של ירידות או עליות נמוכות מ-15% היא תמשיך לקטון עד לחיסולה המוחלט. הרצתי מס’ חישובים כאלה על נתוני אמת של תשואות ה-S&P 500 בנק’ כניסה רגע לפני משבר (תוך התחשבות בדיבידנדים והתאמה לאינפלציה) והקרן אכן חוסלה תוך כ-30 שנה.

    בעצם יש לי שתי שאלות:
    1. האם קיימים מחקרים שבחנו את שיעור החיסכון והרכב הנכסים בתיק על-מנת לשמור על הקרן ולחיות אך ורק מהתשואה?
    2. האם נבדקו במחקרים נכסים נוספים שעל-פניו מתאימים יותר להשקעה שאופיה קבלת תזרים מזומנים תוך שמירה על הקרן – כגון נדל”ן, קרנות ריט ומדדי מניות מבוססי דיבידנד, בעיקר מדדים של מניות שהגדילו בצורה עקבית את תשואת הדיבידנדים שלהם לאורך שנים (dividend aristocrats למשל)?

    נכס נדל”ן, על כל חסרונותיו (גם בשוק הנוכחי בארץ) מניב כ-2.5% תשואה לפחות משכירות בלבד, גם אחרי ניכוי הוצאות וביטוחים, ותשואה זו פטורה ממס עד סכום מסוים. תשואה דומה יש גם לקרנות ריט. מדד ה-dividend aristocrats הוא אולי הנכס הטוב ביותר לטעמי להשקעה עבור פרישה: הוא מכיל 51 מניות (פיזור רחב), שהעלו את תשלומי הדיבידנד שלהן מדי שנה במשך 25 שנים רצופות לפחות (כן, לרבות בשנים של משברים קשים). נכון לעכשיו תשואת הדיבידנד הממוצעת של המניות במדד היא 2.4% והגידול הממוצע בתשואת הדיבידנדים ב-26 השנים האחרונות הוא 6% לשנה, קצב גבוה משמעותית מקצב האינפלציה. כלומר אנו צפויים לראות הכנסה יציבה מאוד של דיבידנדים, שאף הולכת וגדלה, ולא לראות קיטון בשנות משבר אלא אפילו עלייה. ואם זה לא מספיק, המדד השיג תשואה גבוהה מה-S&P500 ב-26 השנים האחרונות, עם סטיית תקן נמוכה יותר, ובלט ביציבות שלו בשנות המשבר (2000-2002, 2008). ראו כאן: http://www.suredividend.com/dividend-aristocrats-list/#performance – התמקדו בטבלה בעיקר בשנים אלו.

    אשמח לכל תשובה לשאלותיי לגבי מחקרים, ולדעתכם בנוגע לאפיקי ההשקעה שציינתי באופן כללי.

    • רונן הנה סדרת מאמרים (שפורסמה גם כמחקר לאחר מכן) אשר מתייחסת גם לנושא של משיכה ללא פגיעה בקרן. מומלץ.
      https://earlyretirementnow.com/2016/12/07/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-1-intro/

    • בהקשר של מדדי מניות שמגדילות את הדיבידנדים בעקביות:
      ישנו חיסרון מהותי בכל המדדים הללו והוא שהן מתמקדות בחברות עם תשואת הדיבידנד הגבוהה ביותר שהוכחו מחקרית כחברות שמובילות לתשואת חסר משמעותית ולרוב גם להפסקת חלוקת דיבידנד בצורה מוחלטת.

      מבחינת מחקרים היסטוריים כאשר מחלקים את החברות ב-SP500 לקבוצות לפי גובה הדיבידנד היחסי אנחנו מגלים שהעשירון העליון מניב תשואת חסר מול העשירונים שמתחתיו בעוד שהחמישון השני מלמעלה הניב את התשואה הגבוהה ביותר.

      לצערי הרב אין קרנות שמשקיעות לפי עשירונים/חמישונים ולכן אם אתה מעוניין בהשקעה מבוססת תזרים דיבידנדים שוטף (כמו שאני מציג בבלוג שלי עם תיק אמתי שאני מתחזק בצורה פומבית) אז אתה צריך להפשיל שרוולים ולעשות זאת בעצמך.

השאר תגובה