סקר - כמה נשים מביאות הביתה נטו ?

[נולי]

ומה דעתך על פרסום מכוון לנשים מטעם המוסדות האקדמיים הממשלתיים?

הסללה זה תהליך שמתחיל בילדות שבו מעבירים לילדים מסר שיטתי שמה שיש להם על הרגליים קובע את היכולות ותחומי העניין שלהם.
אם הפרסום המכוון לנשים נועד לסייע לנשים להיכנס לתחומים שמילדות חינכו אותן להאמין שהן לא יוכלו להיכנס אליהם כמו הנדסה, תוכנה, פיקוד וכו' - מבחינת זה ראוי ורצוי.
אני חושבת שהרבה חברות פרטיות ומוסדות מבינים שהם מפספסים אוכלוסייה מאוד איכותית בגלל עמדות שובניסטיות.

על זה דברתי (ועל האפשרות שמחר המדינה תתערב בכיוון ההפוך "לטובת הנשים העובדות").

כאישה שהניקה, כל טרור ההנקה הזה מגעיל אותי. יעד של 97% הוא פשוט הזוי. באיזה עוד תחום מציבים יעד כזה?
בחינוך? בתעשייה? בבטחון? לא. אבל אין בעייה לקבוע לנשים שהן חייבות לממש את הייעוד הביולוגי שלהן, ולהתמסר להזנת וולדים.

על איזו אפשרות למען הנשים העובדות אתה מדבר?
קשה לי לחוות דעה.. תן דוגמא?
בסופו של דבר זה מבחן התוצאה.
האם זה יעמיק את הפער או יצמצם אותו?

אני למשל נגד הארכת חופשת הלידה. אני חושבת שזה כלוב של זהב שרק ידפוק נשים לטווח הארוך ויקבע אותן כמין שכל יעודו בחיים זה להעמיד צאצאים.
זה לא טוב לנשים, ולא טוב לחברה באופן כללי.

באופן עקרוני אני נגד התערבויות שלה הממשלה, אבל אני כן בעד הטבות שיוכלו לקדם אוכלוסיות מסויימות.
באופן אישי אני גדלתי בשכונה לא מי יודע מה, בעיר לא מי יודע מה, להורים שלא היה להם מי יודע הרבה כסף - ובזכות התערבויות של המדינה, שאיפשרו לי לקבל בחינם חינוך שבמקומות אחרים הורים היו משלמים עליו הגעתי להישגים גבוהים וברוך השם, גם משלמת מיסים ואני מאמינה שההשקעה חוזרת חזרה למדינה.
לפחות עד שאעזוב אותה..

 

[גרהם]

אבל אין בעייה לקבוע לנשים שהן חייבות לממש את הייעוד הביולוגי שלהן, ולהתמסר להזנת וולדים.

גם בעיני יעד של 97 אחוז הוא הזוי, אבל העקרון עצמו דווקא לגיטימי. לפחות כמו מלחמה בהשמנה אצל ילדים. מדובר בטובת הילד לא ברעת האישה.

 

[TunaGolem]

הסללה זה תהליך שמתחיל בילדות

או בשלב מאוחר יותר.

 

[TunaGolem]

הפרסום המכוון לנשים נועד לסייע לנשים להיכנס לתחומים שמילדות חינכו אותן להאמין שהן לא יוכלו להיכנס אליהם כמו הנדסה, תוכנה, פיקוד וכו'

דברתי על לימודי מגדר, אבל ראיתי גם ברוח.

 

[TunaGolem]

על איזו אפשרות למען הנשים העובדות אתה מדבר?

לעודד נשים לשאוב או ליבש את החלב.
בכל מקרה זו מדיניות ממשלתית שפוגעת במעמד הנשים.

 

[נולי]

לפחות כמו מלחמה בהשמנה אצל ילדים. מדובר בטובת הילד לא ברעת האישה.

לא בדיוק. בעוד השמנה מעלה אחוזי תחלואה בעשרות אחוזים, אין נזקים חד משמעיים בהזנה בתמ"ל. אומנם סטטיסטית נראה שלהנקה יש יתרונות - גם לאם וגם לתינוק, אבל מדובר בשברירי אחוזים. הבעייה עם "עידוד" הנקה היא הנזקים לאישה. יש נשים שזה באמת בא בקלות והכל טוב, אבל יש לא מעט נשים שמשלמות מחיר רגשי ונפשי כבד. גם ככה יש אוירה ציבורית נוראית סביב הנושא הזה, כאשר אמא שלא מניקה נתפסת כאנוכית, מתייחסים לחלב אם כאל תרופת פלא ותמ"ל = רעל, אז על זה להוסיף את היעד ההזוי הזה. לא מספיק שאני אמא רעה שבוחרת לא להניק כי זה עושה לי רע, אני עכשיו גם אזרחית רעה. צ'ארמינג.

או בשלב מאוחר יותר.

למשל?

דברתי על לימודי מגדר, אבל ראיתי גם ברוח.

אז דוגמא כזו היא מזעזעת בעייני, אבל נראה לי שהפנייה לנשים היא בחירה שיווקית, כי הם יודעים שגברים חונכו לא ליפול בפח הזה, ומעודדים אותם מילדות ללכת למקצועות רוחיים אז חבל לבזבז עליהם תקציב פרסום.
בכל מקרה אני נגד לעודד נשים ללכת ללמוד מקצועות לא רווחיים. וגם גברים.

בכל מקרה זו מדיניות ממשלתית שפוגעת במעמד הנשים.

אני מסכימה איתך. למרות שיש דרכים פחות מזיקות לעודד נשים להניק כמו פרוייקט הגיוני של השאלת משאבות, או העברת קורסים חינמיים של הכנה להנקה לפני לידה, במקום לחכות מטושטשת וגמורה מכאבים כמה שעות אחרי לידה שתמצא יועצת שתגיע להדריך שלא יזיקו למעמד של נשים, ובכל מקרה, סוגיות הנקה באות והולכות. השלכות הנישואים ברבנות יכולות להישאר עם אישה כל חייה.

 

[גרהם]

אין נזקים חד משמעיים בהזנה בתמ"ל.

משרד הבריאות כנראה סבור אחרת. כמי שגידל 3 ילדים על תמל אני מקווה שאת צודקת.

אני עכשיו גם אזרחית רעה

הכעקר הפרופורציות. בישראל מי שלא מיישר קו עם הנחיות השלטון ממש לא נתפש כאזרח רע. גנים ציבוריים קולטים ילדים לא מחוסנים ואף אחד לא מתלונן כל הוריהם. אז הנקה? זה מעניין מישהו מה את עושה עם הילד שלך?

 

[גרהם]

בכל מקרה אני נגד לעודד נשים ללכת ללמוד מקצועות לא רווחיים. וגם גברים.

תעשיית הפרסום היא עובדה קיימת. מכל הנזקים שלה רק את זה לאסור? וחמה לעודד לימוד מקצוע ריווחי? לא עדיף רקדן שנהנה מעבודתו וחי בצניעות על מתווך דירות ששונא לשקר כל היום וטס 3 פעמים בשנה לחול?

ואיפה הגבול? מהנדס אזרחי מותר לעודד או רק חשמל?

 

[roneng]

בכל מקרה אני נגד לעודד נשים ללכת ללמוד מקצועות לא רווחיים. וגם גברים

אני הייתי בטוח שהשכר הגבוהה זה כלי לעודד אנשים ללמוד מקצועות נדרשים.
לחברה כחברה אין שום אינטרס לעודד אנשים ללמוד מקצועות לא נדרשים. ועובדה שהיא מוכנה לשלם פחות לעוסקים במקצועות כאלה (לפחות בשוק חופשי. כשיש יותר מידי רגולציות וועדים הכל משתבש)

 

[נולי]

משרד הבריאות כנראה סבור אחרת.

גם במשרד הבריאות לא חושבים שתמ"ל מזיק. זה שבעגבנייה יש יותר ערכים תזונתיים מאשר במלפפון לא אומר שמלפפון רע.

זה מעניין מישהו מה את עושה עם הילד שלך?

אוהו.. תתפלא.
אני לא יודעת כמה יצא לך להכיר מקרוב את העולם של חופשת הלידה, אבל אחד הדברים שנשים מעלות שוב ושוב הוא את ההתערבות הבלתי פוסקת של מכרים וזרים באמהות הטרייה שלהן.
אני יכולה להעיד על עצמי, ומחברות שלי, שטרור ההנקה הביא אותי למקומות מאוד נמוכים, ועד היום אני בהלם קרב מכל העניין הזה, ובחיי שאני בנאדם עם חוסן נפשי מצויין.
אם נדמה לך שדיכאונות אחרי לידה לא קשורים בכלום ללחצים ההזויים שמופעלים על אמהות טריות מבחינת הנקה ובכלל, אני מוכנה להרחיב בפרטי.

רק את זה לאסור?

לא אמרתי לאסור, הבעתי את דעתי האישית. אבל אם פרסום של מסלולי לימודים לא רוחיים לנשים, יוצא מכספי המיסים שלי, אני נגד.

לא עדיף רקדן שנהנה מעבודתו וחי בצניעות על מתווך דירות ששונא לשקר כל היום וטס 3 פעמים בשנה לחול?

עדיף לכל אחד לעשות מה שבא לו.
אבל אם אתה רוצה להיות רקדן, תעשה את זה על חשבונך ואל תצפה לספסוד ממשלתי לעניין הזה.

לחברה כחברה אין שום אינטרס לעודד אנשים ללמוד מקצועות לא נדרשים.

נכון, אבל עובדה שהמדינה מתקצבת מכספי מיסים מקצועות שבסופו של דבר העוסקים בהם יקבלו מס הכנסה שלילי.

 

[גרהם]

גם במשרד הבריאות לא חושבים שתמ"ל מזיק

הם חושבים שהנקה עדיפה. גם חברות התמל סבורות כך.

אוהו.. תתפלא.

לא קשור לאזרחות רעה. אני מסכים שבארץ זרים נוטים לדחוף את האף לענייני אחרים. לא קשור להנחיות משרד הבריאות.

אבל אם אתה רוצה להיות רקדן, תעשה את זה על חשבונך ואל תצפה לספסוד ממשלתי לעניין הזה

זה הויכוח הרגיל עם הימין הקיצוני שבפורום הוא הרוב לפיו המדינה לא צריכה חתקצב תרבות. לשמחתי התפיסה הזו היא במיעוט בארץ.

אבל אם פרסום של מסלולי לימודים לא רוחיים לנשים, יוצא מכספי המיסים שלי, אני נגד.

אני לא מבין את הגישה הזו. מילא אם תטעני שלא צריך לתת בכלל כסף לחינוך גבוה. אבל אם נותנים אז למה רק לחזקים? אם כמו באמריקה אז עד הסוף. תתכבדי לקחת הלוואות למימון לימודים שנותנים מקצוע יוקריתי. למה שאני אשלם לך עליהם?

 

[גרהם]

לחברה כחברה אין שום אינטרס לעודד אנשים ללמוד מקצועות לא נדרשים.

בפועל המדינה מעודדת לימוד מקצועות ריווחיים ופחות ריווחיים. רוב מי שכותב כאן מאד נהנה מהעידוד הזה.
ההגדרה של "נדרש" היא פוליטית ותלויית ערכים.

 

[Melafefon]

באילו מקצועות מלבד הייטק נשים יכולות להרוויח 15 נטו ? שזה סדר גודל של 25 ויותר ברוטו ?
נראה לי רק תפקידי מנכ"ל/סמנכ"ל
בכלל, לאור המשכורות של נשים שהן די גבוהות לדעתי צריך לבטל את הטבות המס

 

[גרהם]

באילו מקצועות מלבד הייטק נשים יכולות להרוויח 15 נטו ?

מנהל תיכון, עורך דין או רואה חשבון (בכיר יחסית אבל לא שותף כמובן), רופא ועוד הרבה. סמנכל מרוויח בדרך כלל הרבה יותר.

 

[נולי]

ההגדרה של "נדרש" היא פוליטית ותלויית ערכים.

זה נכון בחלקו. אבל יש מקצועות שנדרשים באופן חד משמעי, החל בהנדסה וכלה בסיעוד (ובלי לומר מילה על מחשדר לימודי הרפואה), ויש מקצועות שפחות, ושם אפשר להחליט על קרטריונים מסויימים למלגות מלאות לסטודנטים מסויימים, ושכל השאר ישלמו שכר לימוד מלא אם כל כך מתחשק להם ללמוד תיאטרון או קולנוע.

אבל אם נותנים אז למה רק לחזקים?

למה חזקים?
משוחרר טרי מהצבא (במנותק מהמעמד של הוריו) עדיין לא נכנס להגדרה של חזק או חלק. רק אחרי סיום הלימודים והתחלת החיים התעסוקתיים שלו אפשר לנסות לזהות את זה.
אני הייתי רוצה לעודד את כולם ללמוד מקצוע שכן יאפשר להם רמת חיים גבוהה.

הם חושבים שהנקה עדיפה. גם חברות התמל סבורות כך.

עדיף זה לא מזיק. יש הרבה דברים שעדיפים על דברים אחרים והם עדיין לא מזיקים.
כמכניסים עוד גורמים למשוואה כמו המצב הנפשי של האם, או אפילו הקריירה שלה, זה כבר לא חד משמעי.
יעד של 97% לנושא כזה זה מופרך והרסני.

לא קשור לאזרחות רעה.

זה שזה לא קשור, לא אומר שזה לא שוקע פנימה. זה לחץ ממש מיותר על נשים. אישה שלא רוצה להניק, מכל סיבה שהיא לא צריכה להרגיש רע עם עצמה. תמ"ל הוא מספיק טוב. ההבדל לטווח הארוך בינו לבין חלב אם נמדד בשברירי האחוז.

 

[גרהם]

אני הייתי רוצה לעודד את כולם ללמוד מקצוע שכן יאפשר להם רמת חיים גבוהה.

זה לא תפקיד המדינה לעוות את כוחות השוק. לדעתך הכי חשוב רמת חיים גבוהה ולדעת מישהו אחר יותר חשוב ליהנות בעבודה.
אני לא רואה שום סיבה שבעולם שהמדינה תסבסד לימודי משפטים, למשל, שמאפשרים למי שקיבל את הסבסוד להגיע לרמת שכר מאד גבוהה בתוך מספר שנים.
אבל אם כבר מסבסדים, אין סיבה לתת רק לו ולא לאחרים שרוכשים מקצוע שהוא פחות נחוץ, לדעתך. באופן דומה זה לא תפקיד המדינה להחליט מהו מקצוע נדרש, בוודאי כשמדובר בהכשרה של עובד למשך כמה עשורים. זה ממש לא נכון שתמיד צריך עוד מהנדסים ואין שום סיבה שהמדינה תעסוק בתחזיות האלו.
אגב, כמו בכל נושא שקשור בערכים, אל תתפלאי אם אימוץ ההצעה שלך יביא לתוצאות הפוכות כי לאחרים ערכים שונים משלך. למשל, אולי כדאי להעביר כסף מתקציב הטכניון לתקציב האגף להכשרת משגיחי כשרות.

עדיף זה לא מזיק. יש הרבה דברים שעדיפים על דברים אחרים והם עדיין לא מזיקים.

כבר כתבתי לך שיש לי 3 ילדים שגדלו על תמל כך שאני בוודאי לא חושב שזה מזיק.
ועדיין מותר למשרד הבריאות לעודד את הדרך שלעמדתו המקצועית עדיפה. ואכן 97% זה יעד הזוי.

 

[nick]

לא מספיק שאני אמא רעה שבוחרת לא להניק כי זה עושה לי רע, אני עכשיו גם אזרחית רעה

אני לא מכיר חברה אנושית מספיק פסיכית שקמפיין כזה יזיז משהו.
אגב, תופעות טרור ההנקה האלה לא מוכרות לי כלל, ואני חי בחברה שהרבה יותר מרוכזת סביב גידול תינוקות.
אני חושב שיש פה קצת תופעה סנוופלייקית, שיש אנשים שכאשר מתעניינים בהם חלילה, הם מרגישים מותקפים. לא בריא.

אני חושב שבין היחס החיובי/שלילי שיש לדבר הזה, יש קצת מטוטלת עם השנים אבל בכל מקרה המשרעת שלה די קטנה. אין לחץ אדיר לשום צד. כבר הדור של ההורים שלנו השתמש בזה לא מעט.
מה שבטוח קמפיין ממשלתי(בזבוז) לא יזיז כלום, וחבל שהתקשורת דוחפת את שר הבריאות לפופוליזם מתמשך.

 

[גרהם]

אני לא מכיר חברה אנושית מספיק פסיכית שקמפיין כזה יזיז משהו.
אגב, תופעות טרור ההנקה האלה לא מוכרות לי כלל, ואני חי בחברה שהרבה יותר מרוכזת סביב גידול תינוקות.
אני חושב שיש פה קצת תופעה סנוופלייקית, שיש אנשים שכאשר מתעניינים בהם חלילה, הם מרגישים מותקפים. לא בריא.

אני חושב שבין היחס החיובי/שלילי שיש לדבר הזה, יש קצת מטוטלת עם השנים אבל בכל מקרה המשרעת שלה די קטנה. אין לחץ אדיר לשום צד. כבר הדור של ההורים שלנו השתמש בזה לא מעט.
מה שבטוח קמפיין ממשלתי(בזבוז) לא יזיז כלום, וחבל שהתקשורת דוחפת את שר הבריאות לפופוליזם מתמשך.

מסכים עם מה שכתבת, אבל לא בטוח מה כאן הזנב ומה הכלב.
אני משער שהקמפיין נועד למנוע מנשים לוותר על הנקה משיקולים שנראים ליוזמי הקמפיין כלא נכונים, מה שכנראה פחות נכון בחברה בה אתה חי (כי השיקולים האלו פחות דומיננטים). מהבחינה הזו אני מניח שתפישת העולם של שר הבריאות תואמת לחלוטין את הקמפיין ומכיוון שהיא תואמת גם את ההמלצות המקצועיות של הרופאים יש סיבה מצויינת לבזבז כספי ציבור. לא בטוח שהתקשורת אשמה הפעם.

 

[nick]

לא בטוח שהתקשורת אשמה הפעם.

טענתי היא שהתקשורת דוחפת את שר הבריאות לפופוליזם מתמשך. ואז הוא מתרגל שכדאי להיות פופוליסט.
עיין ערך חוק סימון המוצרים(או איך שלא קוראים לו) ההזוי.

 

[Melafefon]

מנהל תיכון, עורך דין או רואה חשבון (בכיר יחסית אבל לא שותף כמובן), רופא ועוד הרבה. סמנכל מרוויח בדרך כלל הרבה יותר.

יש לי חברים שהם עו"ד ורו"ח ,
האחת עו"ד- ותק של 8 שנים במקצוע, סיימה באוניברסיטה , שכר במשרד 9300 ברוטו ,
השני רו"ח גם בוגר אוניברסיטה, סיים לימודים ב- 2007 - שכר 11500 ברוטו
יש פה איזה סברה בפורום שכל אחד שמסיים אוניברסיטה מקבל 30K ככה עד גיל 50, אבל זה נראה לי רחוק מהמציאות. כנראה שבעיקר בהייטק זה ככה או בתפקידי מפתח כמו שותף במשרד עו"ד/רו"ח , מנהל מחלקה וכו'.