סדרת כתבות על דור ה-Y

[דור ה-Z]

יתכן, אך לא בצורה כזאת שאמורה להשפיע על סיכוייהם ללמוד באקדמיה. או שכמו שאיזשהו הוגה אמר פעם (יתכן וזה היה ג'ון לוק? בתרגום חופשי): "תנו לי כל תינוק בן יומו, ואהפוך אותו לכל מה שארצה: לעורך דין, למשורר ואפילו לגנב".

הציטוט הזה שייך לפרדריק סקינר, פסיכולוג שהיה מהוגי האסכולה הביהביוריסטית, וניסה להשליך אותה גם על התנהגות בע"ח.
הוא טען שכל התנהגות, היא תוצר של הסביבה, ואין שום קשר לגנים המולדים של הפרט או לדפוסים קבועים בהתנהגות.
מיותר לציין שהוא טעה, וכיום מאמינים שהתנהגות היא גם תוצר של מנגנונים מולדים, של מנגנונים סביבתיים ושל מנגנונים שהם מולדים-סביבתיים.

בקיצור, זה פשוט לא נכון.

בני אדם הם לא שווים מטבעם והם נבדלים בכישוריהם, ביכולתיהם, ובתשוקותיהם.
לכולם מגיע שיוויון הזדמניות כדי שיוכלו לממש את השונות שלהם.
לא צריך לזרוק את כולם למכללה סוג ב' כדי ליצור אינפלציית תארים כדי "שיהיו אקדמאיים"

 

[בת העמק]

מי אמר שתואר זה מה שיעזור להתקדם בסולם?
לפני כמה שנים מעל חצי מ10 האנשים העשירים בעולם היו חסרי תואר אקדמי

יש כאן עירבוב בין סולמות שונים.
מי ששואף לעושר, אין לו צורך ב"כישורים אקדמאים" (מישהו מוכן להסביר לי מה זה? היכולת להוציא 700 ומעלה בפסיכומטרי? מיומנויות למידה?) וכנ"ל מי שרוצה להקים עסק למחייתו או מי ששואף להציל נפשות או מי ששואף להגיע ל-NBA או לטפס את 7 הפסגות הגבוהות בעולם או מי ששואף לחיות באיזון בין עבודה לחיים וכן הלאה.
אומנם אנחנו בפורום שבעיקר מתעסק בסולם הכלכלי אבל אין צורך לבטל את הסולמות האחרים או לחשוב שכולם רוצים לטפס רק על הסולם הזה.

במציאות אנשים בני 21 שונים מאד בכישוריהם האקדמיים והדחיפה של הפחות מתאימים ללימודים אלו פוגעת במשק, אבל עוד יותר מכך עושה עוול להם עצמם. היום כל אחד יכול לסיים תואר במדמח / משפטים / חשבונאות. אבל מה אחר כך?

אלה לא כישורים אקדמאים אלא כישורי רכישת מקצוע. אין לי מושג מתי ולמה החליטו להכניס לאוניברסיטה את כל המקצועות האלו. בעיניי אקדמיה נועדה לחשיבה יצירתית ורחבה ולחקר החיים על כל מורכבותם ולשם כך עליה להיות מתוכננת בצורה ובתוכן המאפשרים את כל זה. לכל השאר אפשר לפתוח מכללות מקצועיות.

בכלל, הגישה הרומנטית שאומרת לילד שהוא יכול להיות כל מה שירצה אם רק יתמיד וישתדל מאד, היא רעה מאד כשלוקחים אותה ברצינות רבה מדי.

זה לא שחור ולבן כי בסוף, מה שישפיע הכי הרבה על היכולת להצליח במה שתבחר זה הסיפור הפנימי שלך והוא מתקבע בעזרת המסרים שקיבלת מהסביבה. אם בסיפור הזה אתה חזק ב-X אבל חלש ב-Y אז תעדיף להתמקד במה שאתה חזק. אם אתה חושב שאתה אפס ואין סיכוי אז תתנהל ככה בחיים, ואם העצימו אותך ונתנו לך כלים טובים בילדותך ואמרו לך שכל העולם פתוח והכל אפשרי אם רק תתאמץ אז יש סיכוי גדול שתעלה בסולם שבחרת לעלות בו.

 

[roneng]

יש כאן עירבוב בין סולמות שונים.
מי ששואף לעושר, אין לו צורך ב"כישורים אקדמאים" (מישהו מוכן להסביר לי מה זה? היכולת להוציא 700 ומעלה בפסיכומטרי? מיומנויות למידה?) וכנ"ל מי שרוצה להקים עסק למחייתו או מי ששואף להציל נפשות או מי ששואף להגיע ל-NBA או לטפס את 7 הפסגות הגבוהות בעולם או מי ששואף לחיות באיזון בין עבודה לחיים וכן הלאה.

אני חושב שבכל סולם אין באמת צורך בתואר (למעט כמובן מי שרוצה להתקדם בעולם ה"אקדמי" ולהפוך לפרופסור וחוקר מפורסם).

 

[ת.אוקהם]

זה לא שחור ולבן כי בסוף, מה שישפיע הכי הרבה על היכולת להצליח במה שתבחר זה הסיפור הפנימי שלך והוא מתקבע בעזרת המסרים שקיבלת מהסביבה. אם בסיפור הזה אתה חזק ב-X אבל חלש ב-Y אז תעדיף להתמקד במה שאתה חזק. אם אתה חושב שאתה אפס ואין סיכוי אז תתנהל ככה בחיים, ואם העצימו אותך ונתנו לך כלים טובים בילדותך ואמרו לך שכל העולם פתוח והכל אפשרי אם רק תתאמץ אז יש סיכוי גדול שתעלה בסולם שבחרת לעלות בו.

מסכים שהסיפור הפנימי חשוב ויש לו הרבה השפעה, אבל, צריך שתהיה בכל זאת איזושהי הלימה בין הסיפור הפנימי לבין היכולות האובייקטיביות של הילד.
אתן דוגמא מהתחום שלי, נתקלתי בחיי, לא פעם ולא פעמיים, בבוגרי תארים בהנדסה ממכללות שפשוט לא הצליחו למצוא עבודה בתחום/מצאו עבודה כqa/מצאו עבודה כהנדסאי.
בשיחה איתם אתה מגלה שחלקם סיימו בגרות 3 יחידות במתמטיקה עם ציון 75 בקושי רב ואז, בגלל אמונה שהכל אפשרי ובגלל שיש הזניה של תארים בחלק מהמכללות, למדו והפכו למהנדסים.
כמיטב המסורת, הם האשימו את כל העולם, את המוצא שלהם, את החברות שלא נותנות הזדמנות וכו, בשורה התחתונה הם חשו תסכול גדול היות שהם השקיעו המון בתואר ולא ראו פירות בהשקעתם.
נשאלת השאלה, האם הסיפור הנחמד שמכרו להם בילדותם שהכל אפשרי אם רק תתאמץ עזר לאנשים האלה או לא?

אין לי מושג מתי ולמה החליטו להכניס לאוניברסיטה את כל המקצועות האלו.

מקומו של התואר במדעי המחשב בהחלט באוניברסיטה.
תואר במדעי המחשב אינו קורס בתכנות, הוא יותר דומה לתואר במתמטיקה (יש גם *המון* מחקר מדעי בתחום ואני מעז לומר שהוא מקדם את האנושות לא פחות ממחקר במדעי הרוח).
Having said that, יש סיכוי סביר שהרבה מהאנשים שעשו את התואר היו יכולים לבצע את עבודתם בתעשיה גם לאחר קורס אינטנסיבי של חצי שנה בתכנות אבל זה קשור לבחירות שלהם ולא לתואר.

 

[בת העמק]

את החברות שלא נותנות הזדמנות

חבר שלי, מהנדס מחשבים ותיק ורב פעלים, סיפר לי לפני שנים רבות שהוא אכן לא מזמין לראיונות אנשים שלמדו במכללה. היה לנו ויכוח גדול על זה כי שנינו מייצגים הסתכלות שונה. הוא מגיע מבית של פרופסור מכובד (אמנם "מדעי הדשא" אבל בכל זאת) ונחשב מילדותו לגאון במתמטיקה. מבחינתו, כל מי שלא מגיע מהאוניברסיטה (עם העדפה אישית שלו לאוניברסיטה שלמד בה והטכניון) לא שווה התייחסות.
בהסתכלות שלי יתכן והוא מפספס את האדם היצירתי שיזניק את החברה רק בגלל הנחות מבוססות הטייה אישית. שנית, החבר שלי למד בחינם באוניברסיטה (שני תארים ראשונים ותואר שני בנוסף) בזכות אביו. יש הרבה סטודנטים כאלה, אגב, אם כבר מדברים על כישורים וקשרים. אדם מהפריפריה שלמד בתיכון לא משהו ולכן לא יכול להתקבל לאוניברסיטה או שהוא רוצה לעבוד במקביל כדי לעזור למשפחתו ובוחר להישאר קרוב אליהם- מה מונע ממנו להיות נלהב וסקרן ויצירתי? רק ההיתקלות בחברה מתנשאת שמונעת ממנו את הצ'אנס שהוא כל-כך זקוק לו. אלה שהצליח להם ובטוחים שזה אך ורק בזכות הדנ"א והחריצות שלהם ולא בזכות שום קשרים חברתיים ומימסדיים שלהם ושל הוריהם, הם אלה שמונעים.
*אני יודעת שיש כאן נציגים ספורים מהפריפריה הענייה שהגיעו לאוניברסיטה ואפילו למשרות נחשקות. מעניין אותי לשמוע את הסיפור שלהם.

 

[האחד]

יכול באמת להיות שהחבר שלך מפסיד אנשים מאוד מוכשרים אבל מצד שני עובד חדש בתחום במשך כחצי שנה לא ממש תורם ובעיקר מהווה עול מתוך תקווה שהוא ילמד מהר ככל האפשר ויתחיל לתת תוצר אבל אם מגלים שהעובד חלש אז התבזבזה חצי שנה. חברות וראשי צוותים לא יכולים להרשות לעצמם לבזבז בנאדם במשך זמן רב רק כדי לגלות שהוא לא טוב ולכן מעדיפים לקחת אנשים שכבר עברו סינון ראשוני בזכות המוסד שבו הם למדו מה שמצמצם את האפשרות לקחת נפל

 

[גרהם]

מריח מעט מגמתיות בדבריך אך לא באופן מלא. לצורך העניין:

אם זה נכון:




אז מדוע מעסיק אמור להתייחס לכישורים אקדמאים? נכון שאיש עסקים מצטיין אינו מוכרח להיות אקדמאי, אבל מה עם כל המתכנתים המצטיינים שלמדנו בעצמם בבית ואין להם תואר אקדמי?


יתכן, ודווקא בגלל זה חשוב מאוד שהחברה תעצור הכל ותגייס את מירב המאמצים לבחינת הנקודה הזאת. הרי שאם גישה רומנטית זו אינה באמת ריאליסטית, אז מדוע בכלל להאמין בשיוויון הזדמנויות, בניעות חברתית, בהוגנות או אם נגזים גם בדמוקרטיה? הרי לשיטתך, התנאים מראש לא כלכך הוגנים ברמה הבסיסית (והמולדת) שלהם. מהיכן נשאב מוטיבציה להתקדם במעלה הסולם החברתי?


כן. רק חשוב שתומר את המילים בהן השתמשת, בקפידה רבה, תוך הבנה אמיתית של המשמעויות (וחוסר הריאליות במימושן):

"האם כל ילד מוכשר" - מילת המפתח פה היא "ילד", גם לא מוכשר. ובהקשר לציטוט שלי ממיקודם בתרגום חופשי, כל עוד מדובר בטבולה ראסה אני רוצה להאמין שיהיה אפשר ברוב המקרים להפוך אותו לכל משלח יד מוכר מהעולם המערבי, כולל שחקן NBA.

"שישקיע את כל כולו" - בשביל שהוא ישקיע את "כל-כולו", צריכים להיות ברשותו: פניות פסיכולוגית לכך, תקציב, תנאים, סביבה תומכת ואוהדת מאוד, מניפולציות פנימיות וחיצוניות שיקנו לו מוטיבציה להמשיך ולהתקדם בתחום, חוסר עניין או עניין ברמה מועטה בתחומים פוטנציאליים אחרים שעלולים להחליף את הכדורסל, אנשים שיצליחו לשחק את הפוליטיקה הנדרשת באיגודי הספורט בשביל לאפשר לו להתברג (כי כולם טובים, להיות טוב במשהו כבר לא כלכך רלוונטי) ועוד הרבה אלמנטים אחרים שלא עולים בראשי כעת. שים לב, כל מה שמניתי עכשיו מושפע בעיקר אם לא רק מהסביבה. מספיק שלילד הזה יש אח הדורש התייחסות/פניות מצד ההורים או תקציב גם כן, מספיק שהילד הזה הוא מעט ביישן וחי במדינה כמו ישראל (כי להיות ביישן באנגליה/ארה"ב/יפן אומנם יפריע אך פחות בממוצע) או שמספיק ויו"ר האיגוד לא יואהב את הטמפרמנט של הילד - וכנראה הסיכויים שלו לסיים את הקריירה ב-NBA ירדו דרמטית.

כאשר אני מביט בצורה "חד-ממדית" זו על הסדרה של דור Y אותה ציינו בפתיחת הפוסט, ה-"פרישה" של הצעירים המוצגים בה מהמשחק החברתי נראית דווקא כתגובה דלקתית מעניינת.

יש כאן שני נושאים נפרדים שקצת התערבבו.
מבחינת :מה רצוי", אין מחלוקת שצריך להשתדל לתת הזדמנות שווה גם לחלשים בחברה. עדיין יש בינינו מחלוקת על עד כמה יש השפעה הורית ומה מגבלות התרומה של ההשקעה הממשלתית, אבל זה נושא נפרד מ...
מבחינת "מה מצוי" היום בן ה-21 מגיע עם סט כישורים ואפשרויות שכבר נקבעו לו. בהנתנן המצב המצוי, יש כאלו שעדיף להם לשאוף להיות אינסטלטורים מאשר מדעני גרעין.
לגבי מתכנתנים מצטיינים שלא למדו באקדמיה זה נושא שונה. חלקם בעלי כישורים אקדמיים, חלקם פחות. ברור שאפשר להיות מתכנת מצטיין בלי לימודים פורמליים, אבל לא כל משרה שפתוחה לבעלי רקע אקדמי חזק תהיה פתוחה גם להם (כך לדברי חבר טוב עם רקע אקדמי חזק שהולך למשרות שלא פתוחות לחסרי השכלה פורמלית).

 

[גרהם]

אלה לא כישורים אקדמאים אלא כישורי רכישת מקצוע. אין לי מושג מתי ולמה החליטו להכניס לאוניברסיטה את כל המקצועות האלו. בעיניי אקדמיה נועדה לחשיבה יצירתית ורחבה ולחקר החיים על כל מורכבותם ולשם כך עליה להיות מתוכננת בצורה ובתוכן המאפשרים את כל זה. לכל השאר אפשר לפתוח מכללות מקצועיות.
זה לא שחור ולבן כי בסוף, מה שישפיע הכי הרבה על היכולת להצליח במה שתבחר זה הסיפור הפנימי שלך והוא מתקבע בעזרת המסרים שקיבלת מהסביבה. אם בסיפור הזה אתה חזק ב-X אבל חלש ב-Y אז תעדיף להתמקד במה שאתה חזק. אם אתה חושב שאתה אפס ואין סיכוי אז תתנהל ככה בחיים, ואם העצימו אותך ונתנו לך כלים טובים בילדותך ואמרו לך שכל העולם פתוח והכל אפשרי אם רק תתאמץ אז יש סיכוי גדול שתעלה בסולם שבחרת לעלות בו.

לפחות במשפטים לא מלמדים באונ' איך להיות עו"ד. לגבי מדמ"ח אני פחות מכיר, אבל כתבתי למעלה על החבר עם הרקע האקדמי החזק שעובד בתפקידים בהם אין אנשים בלי השכלה פורמלית, מוכשרים ככל שיהיו.
לגבי "שחור ולבן" אני מסכים לגמרי. אני בעד השקעה של המדינה בניידות חברתית ויחסית לפורום כאן אני שמאלן קיצוני בנושא הזה. הההתייחסות היא למצב הקיים ולא לאוטופיה בה כולם מתחילים מאותה נקודה בחייהם הבוגרים, כפי שכתבתי בתגובה מעל.

 

[גרהם]

בהסתכלות שלי יתכן והוא מפספס את האדם היצירתי שיזניק את החברה רק בגלל הנחות מבוססות הטייה אישית

לדעת את מי לראיין ואיך לראיין זו תורה שלמה שההטייה עליה כתבת היא רק ראשיתה.
מבחינת עלות תועלת, אם ממילא יש מועמדים רבים עם כישורים פורמליים למשרה, לא בטוח שההשקעה בלראיין את האחרים כדאית. אצלנו, כמקום ציבורי, הסינון הזה אסור ורמת המועמדים מהמוסדות הגרועים פשוט איומה. בזבוז זמן מוחלט שלנו ושלהם. הוא כמעסיק פרטי לא מחוייב לסטנדרטים האלו של שיוויון ולכן סביר שלא יראיין אנשים פחות מתאימים.
ושוב, זה ממש בתמצית ותלוי במדיניות הארגון ודרישות התפקיד והצוות. למשל, אם יש מקום בו יש חשיבות לדייברסיטי, הליך הזימון לריאיונות היה שונה.

 

[FIYaacov]

אצלנו, כמקום ציבורי, הסינון הזה אסור ורמת המועמדים מהמוסדות הגרועים פשוט איומה.

אתם מחייבים לראיין כל מי ששולח קורות חיים?

 

[גרהם]

אתם מחייבים לראיין כל מי ששולח קורות חיים?

לא, אבל בתהליך הסינון לעורכי דין אסור להכניס קריטריון של מוסד לימודים ולשלב הריאיונות חייבים לזמן פימכמה ממספר המקומות הפנויים. להתמחות אני לא בטוח, נדמה לי שמראיינים את כולם.

 

[איש(3718)]

בהסתכלות שלי יתכן והוא מפספס את האדם היצירתי שיזניק את החברה רק בגלל הנחות מבוססות הטייה אישית.

האנשים היצירתיים והמוכשרים היחידים שהכרתי שלא למדו באוניברסיטה, היו כאלו שבאו מבית עשיר
אם אתה יצירתי ומוכשר, אך לא עשיר, הדרך הכי טובה לקבל חותמת על זה היא אוניברסיטה.
אם אתה עשיר, אתה יכול לנסות ולהכשל שוב ושוב מתוך תקווה שמשהו יצליח, או שחבר של אבא יסדר לך עבודה...

שנית, החבר שלי למד בחינם באוניברסיטה (שני תארים ראשונים ותואר שני בנוסף) בזכות אביו. יש הרבה סטודנטים כאלה

מעשית, לכל מי שבאמת רוצה, הלמודים באוניברסיטה הם בחינם.
חיילים קרביים מקבלים מלגות, חיילים בודדים מקבלים מלגות, יש מלגות פרח, ויש אינסוף קרנות שנותנות מלגות למי שבאמת צריך.
אגב, שמעתי שיש עיירות פתוח שנותנים מימון למודים מלא לסטודנטים.

אדם מהפריפריה שלמד בתיכון לא משהו ולכן לא יכול להתקבל לאוניברסיטה או שהוא רוצה לעבוד במקביל כדי לעזור למשפחתו ובוחר להישאר קרוב אליהם- מה מונע ממנו להיות נלהב וסקרן ויצירתי?

מה זאת אומרת "תיכון לא משהו"? היום בכל עיירות הפתוח יש מסלולי 5 יחידות במתמטיקה ופיזיקה. המוניטין של התיכון לא משנה כלל לאוניברסיטה, רק ממוצע הבגרות והפסיכומטרי.

או שהוא רוצה לעבוד במקביל כדי לעזור למשפחתו ובוחר להישאר קרוב אליהם- מה מונע ממנו להיות נלהב וסקרן ויצירתי?

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. חייבים להקריב משהו. אם הוא לא מוכן להקריב כלום אז הוא יהיה פועל סקרן נלהב ויצירתי במפעל הטקסטיל הקרוב.

*אני יודעת שיש כאן נציגים ספורים מהפריפריה הענייה שהגיעו לאוניברסיטה ואפילו למשרות נחשקות. מעניין אותי לשמוע את הסיפור שלהם.

אני לא מהפריפריה, אבל אני מכיר המון מהפריפריה שלמדו באוניברסיטאות והגיעו למשרות "נחשקות" בהייטק (בזמני לא היו מכללות).
לדעתי המסקנה היא שהאוניברסיטאות הן כלי נהדר לניידות חברתית. סף הכניסה הוא כמותי לחלוטין, ולא מבוסס על קשרים אישיים , בניגוד להרבה מקומות אחרים.
אגב, כולם היום גרים באזור המרכז...

 

[בת העמק]

אני לא מהפריפריה, אבל אני מכיר המון מהפריפריה שלמדו באוניברסיטאות והגיעו למשרות "נחשקות" בהייטק (בזמני לא היו מכללות).

אני כן מהפריפריה ובמכללה הקרובה לביתי לומדים אנשים שפעם לא היתה להם דרך לקבל תואר. אני יודעת שרמת הלומדים כאן נחלקת לשניים: אלה שמתקשים לעבור את הרף הפסיכומטרי (המגזר הערבי והדרוזי שהוא בעל ידע נמוך בשפה העברית, צעירים שלא גדלו בסביבה שתומכת בהשכלה רחבה אבל כן דוגלת בתואר) והאחרים הם כאלה שהתחילו ללמוד כשהם כבר בעלי משפחות או כאלה שצריכים לחזור לישון בבית כל ערב (המגזר הערבי אמרנו? במיוחד הבנות).
מי שאתה מכיר, מי הם? פריפריה חברתית או סתם פריפריה גיאוגרפית? כי כפר ורדים או עומר או עין חרוד זה לא בדיוק הפריפריה שאנחנו מדברים עליה, נכון?

 

[roneng]

האנשים היצירתיים והמוכשרים היחידים שהכרתי שלא למדו באוניברסיטה, היו כאלו שבאו מבית עשיר

מכיר אישית לא מעט אנשים מאוד מוכשרים בתחום שלי שלא סיימו תואר, לא באו מבית עשיר ועדיין מאוד מצליחים בעבודה (ולא רק בוגרי 8200/ממר"מ וכד').

 

[זאב]

*אני יודעת שיש כאן נציגים ספורים מהפריפריה הענייה שהגיעו לאוניברסיטה ואפילו למשרות נחשקות. מעניין אותי לשמוע את הסיפור שלהם.

בשביל מה?
הסיפור שלנו לא מעניין אף אחד, ולרוב כל דיון פה בנושא מסתכם בכך שאנחנו לא דוגמא מייצגת.
הויכוח הישן של פריפריה מול מרכז כבר מתחיל להימאס, ודי נמאס לשמש כדגל או כחזית להתנגחות אידיאלוגית כזאת או אחרת.
אותם אנשים לפעמים רוצים שיעזבו אותם בשקט, מלחמה זה נחמד כל עוד היא נמצאת על פני דפי הפורום.
קצת קשה להסביר למי שלא הגיע מאותו רקע או היסטוריה, מה הקשיים או האתגרים שעמדו בדרך, אז לכן לפעמים עדיף לשמור על שקט.
@בת העמק אני מאוד מכבד אותך, אבל עזבי את הויכוח. זה די חסר תועלת ובזבוז של אנרגיה.

 

[זאב]

אם נחזור בחזרה לדיון המקורי של דור ה-Y
ראיתי את שני הפרקים, אכן כן יש שם סוג התקרבנות אבל דווקא פחות ממה שציפיתי.
לגבי דור ה-Y, כן יש להם נקודת פתיחה לא אידאלית אבל דווקא מה שאני ראיתי הם אנשים שמנסים לשרוד למרות הכל.

דעתי היא שדור ה-Y הינו דור יחסית מוצלח ובעל פוטנציאל עצום לטובה.
הדור הישן עסק בעיקר בבניית עתיד לאחר הקמת המדינה והשואה, הרי שדור ה-Y לקח על עצמו את האחריות להניח את התשתית הערכית (נקרא לזאת כך בהיעדר מילה יותר טובה) וכיום אנחנו רואים יותר פעילות של מעורבת אזרחית בתוך תחומים שונים שבעבר לא נכנסו אליהם.

כולי תקווה שאם שני הדורות יפסיקו לנגח את אחד את השני, אולי הם יוכלו להתחיל לעבוד יחדיו ולבנות תשתית חזקה יותר.

 

[בת העמק]

הרי שדור ה-Y לקח על עצמו את האחריות להניח את התשתית הערכית

לא רואה מסביבי הרבה אנשים כאלה שמתעסקים בתשתית ערכית, לא מהדור שלי ולא מהדור שלך. תמיד היה אחוז זניח שעוסק בכך אבל היום ההשפעה שלו גדולה יותר הודות לאינטרנט וליכולת ההפצה. אני מכירה 2 אנשים- מדור X ומדור Y- שאיחדו כוחות כדי להנגיש הפצת ידע כלכלי לאנשים. שניהם מהפורום הזה, שניהם מהפריפריה הצפונית. מכיר אותם?

 

[לא חשוב שמות]

מבחינת :מה רצוי", אין מחלוקת שצריך להשתדל לתת הזדמנות שווה גם לחלשים בחברה.

טוב, האמת שכתבתי תגובה ארוכה יותר אך משיקולים אישיים איני מעוניין להעלות אותה לכאן.

אתייחס ממש בנקודות להיבטים החשובים:
1. לא ברור מדוע השתמשת במושג "חלשים". אם כבר, "פחות מותאמים". ומי אמר שהמודל אליו כולם אמורים להיות מותאמים הוא בריא או ראוי בכלל?

2. לדעתי מדובר ב-Deal breacker. אם לחברה/מדינה אין באמת יכולת לספק נקודת מוצא ממנה כל אזרח (גם הלא כשיר אקדמית) יכול ללמוד או להתמקצע בכל דבר בו הוא מעוניין, אז ניתן לפתוח את החוזה החברתי מחדש (רק אסתייג - ללא מקרים יוצאים מן הכלל כמו מחלה מולדת או בעיה פיזיולוגית או קוגניטיבית שממש מפריעות לתפקוד, להן אפשר לספק התייחסות [ותקציב שמן מאוד ובלתי מבוטל] מיוחדת).

3. משתמע מתגובתך שאתה שם יותר דגש על היבטים של קרדיט חברתי, ניעות חברתית וכן הלאה. גם אני הזכרתי עניינים אלו וקצת תוהה כיצד הדיון הוסט לשם. הבעיה בעיניי היא יותר עקרונית ובסיסית מההיבטים הללו. לדוגמה, אם אדם סקרן לדעת כיצד היקום שסביבו עובד מבחינה חומרית ולכן ניגש ללמוד באופן אוטודידקטית לגמרי (לא בין כותלי האקדמיה) כימיה ופיזיקה אך בגלל נתונים מולדים או כאלה שהתגבשו במהלך הילדות המוקדמת הוא אינו באמת מצליח להבין את החומר או להסיק מידיעותיו בנושאים אלו על תופעות אותם פוגש בעולם החיצון - יש כאן בעיה יסודית שעל החברה לפתור, לא על האינדיבידואל.
* דוגמה נוספת ונפוצה יותר, אני מניח, הם אותם אנשים בעלי מודעות בריאה שמעוניינים ללמוד כיצד להתנהל פיננסית בצורה נבונה, אך פשוט לא מצליחים מסיבות מגוונות שלא תלויות בהכרח בהם. סברה אחת לדוגמה (שאיני בטוח אם היא נכונה או לא), תומר שרוב התחומים החשובים במאה ה-21 בנויים על יסודות חשיבה מערביים, ושיתכן הבדל אינהרנטי (מניח שקטן אך עדיין קיים) של סוג מסוים של אנשים לעומת סוג אחר, בהתחברות לאותה צורת חשיבה נדרשת באותם תחומים. אם מצב זה אכן אפשרי, סביר שהוא לא בהכרח יעיד על הבדלי מסוגלות במובן היסודי של העניין.

 

[גרהם]

טוב, האמת שכתבתי תגובה ארוכה יותר אך משיקולים אישיים איני מעוניין להעלות אותה לכאן.

אתייחס ממש בנקודות להיבטים החשובים:
1. לא ברור מדוע השתמשת במושג "חלשים". אם כבר, "פחות מותאמים". ומי אמר שהמודל אליו כולם אמורים להיות מותאמים הוא בריא או טוב בכלל?
2. לדעתי מדובר ב-Deal breacker. אם לחברה/מדינה אין באמת יכולת לספק נקודת מוצא ממנה כל אזרח יכול ללמוד או להתמקצע בכל דבר בו הוא מעוניין, אז ניתן לפתוח את החוזה החברתי מחדש (רק אסתייג - ללא מקרים יוצאים מן הכלל כמו מחלה מולדת או בעיה פיזיולוגית או קוגניטיבית שממש מפריעות לתפקוד, להן אפשר לספק התייחסות [ותקציב שמן מאוד ובלתי מבוטל] מיוחדת).
3. משתמע מתגובתך שאתה שם יותר דגש על היבטים של קרדיט חברתי, ניעות חברתית וכן הלאה. גם אני הזכרתי עניינים אלו וקצת תוהה כיצד הדיון הוסט לשם. הבעיה בעיניי היא יותר עקרונית ובסיסית מההיבטים הללו. לדוגמה, אם אדם סקרן לדעת כיצד היקום שסביבו עובד מבחינה חומרית ולכן ניגש ללמוד באופן אוטודידקטית לגמרי (לא בין כותלי האקדמיה) כימיה ופיזיקה אך בגלל נתונים מולדים או כאלה שהתגבשו במהלך הילדות המוקדמת הוא אינו באמת מצליח להבין את החומר או להסיק מידיעותיו בנושאים אלו על תופעות אותם פוגש בעולם החיצון - יש כאן בעיה יסודית שעל החברה לפתור, לא על האינדיבידואל.
* דוגמה נוספת ונפוצה יותר הם אותם אנשים בעלי מודעות בריאה שמעוניינים ללמוד כיצד להתנהל פיננסית בצורה נבונה, אך פשוט לא מצליחים מסיבות מגוונות שלא תלויות בהכרח בהם. סברה אחת לדוגמה (שאיני בטוח אם היא נכונה או לא), תומר שרוב התחומים החשובים במאה ה-21 בנויים על יסודות חשיבה מערביים, שיתכן הבדל אינהרנטי (מניח שקטן אך עדיין קיים) של סוג מסוים של אנשים לעומת סוג אחר, בהתחברות לאותה צורת חשיבה נדרשת באותם תחומים. כמובן שמצב זה בכלל לא מעיד על הבדלי מסוגלות במובן היסודי של העניין.

1. השתמשתי ב"חלשים" כי הם הנפגעים. לילד מכפר שמריהו אין בעיה להשיג מורה פרטי לאופרה. לילד מדימונה תהיה בעיה להשיג מורה פרטי לפיזיקה גרעינית.

 

[גרהם]

טוב, האמת שכתבתי תגובה ארוכה יותר אך משיקולים אישיים איני מעוניין להעלות אותה לכאן.

אתייחס ממש בנקודות להיבטים החשובים:
1. לא ברור מדוע השתמשת במושג "חלשים". אם כבר, "פחות מותאמים". ומי אמר שהמודל אליו כולם אמורים להיות מותאמים הוא בריא או טוב בכלל?

2. לדעתי מדובר ב-Deal breacker. אם לחברה/מדינה אין באמת יכולת לספק נקודת מוצא ממנה כל אזרח יכול ללמוד או להתמקצע בכל דבר בו הוא מעוניין, אז ניתן לפתוח את החוזה החברתי מחדש (רק אסתייג - ללא מקרים יוצאים מן הכלל כמו מחלה מולדת או בעיה פיזיולוגית או קוגניטיבית שממש מפריעות לתפקוד, להן אפשר לספק התייחסות [ותקציב שמן מאוד ובלתי מבוטל] מיוחדת).

3. משתמע מתגובתך שאתה שם יותר דגש על היבטים של קרדיט חברתי, ניעות חברתית וכן הלאה. גם אני הזכרתי עניינים אלו וקצת תוהה כיצד הדיון הוסט לשם. הבעיה בעיניי היא יותר עקרונית ובסיסית מההיבטים הללו. לדוגמה, אם אדם סקרן לדעת כיצד היקום שסביבו עובד מבחינה חומרית ולכן ניגש ללמוד באופן אוטודידקטית לגמרי (לא בין כותלי האקדמיה) כימיה ופיזיקה אך בגלל נתונים מולדים או כאלה שהתגבשו במהלך הילדות המוקדמת הוא אינו באמת מצליח להבין את החומר או להסיק מידיעותיו בנושאים אלו על תופעות אותם פוגש בעולם החיצון - יש כאן בעיה יסודית שעל החברה לפתור, לא על האינדיבידואל.
* דוגמה נוספת ונפוצה יותר, אני מניח, הם אותם אנשים בעלי מודעות בריאה שמעוניינים ללמוד כיצד להתנהל פיננסית בצורה נבונה, אך פשוט לא מצליחים מסיבות מגוונות שלא תלויות בהכרח בהם. סברה אחת לדוגמה (שאיני בטוח אם היא נכונה או לא), תומר שרוב התחומים החשובים במאה ה-21 בנויים על יסודות חשיבה מערביים, ושיתכן הבדל אינהרנטי (מניח שקטן אך עדיין קיים) של סוג מסוים של אנשים לעומת סוג אחר, בהתחברות לאותה צורת חשיבה נדרשת באותם תחומים. כמובן שמצב זה בכלל לא מעיד על הבדלי מסוגלות במובן היסודי של העניין.

2. זו מחשבה רומנטית ולא מציאותית בעליל לצערי. אבל אחרח שאמרת שכל אחד יכול להגיע לאנ בי איי אני מבין שפערי תפישת המציאות שלנו עצומים אז לא אנסה לשכנע.
3. למה? מי אמר שכל אחד יכול וצריך להגיע לחזית המדע רק כי הוא רוצה?
בכל מקרה, הרחבת כאן את הדיון. קודם דיברנו על המצוי, אחכ על הרצוי ועכשיו גם ברצוי אתה מדבר על יכולת להבין כשקודם דיברנו על עולם העבודה.
אני חושב שהגישה שלך לא רק מתעלמת מהמציאות אלא גם מעודדת את תופעת ה"מגיע לי" כי אם כל אחד יכול חהיות הכל ורק המדינה מפריעה לכך, אז ההמשך ברור.

והערה נוספת: אפילו שיטתך נכונה ואפשר להביא כל אחד עם אייקיו 80 למכון ויצמן, אתה נכנס להנדסה חברתית מסוכנת. כי כדי להתחיל בילדות, אתה חייב להתעמת עם ערכי ההורים. כי נניח גילית ילדה מבריקה בביתר עילית שרוצה להגיע לסוכנות החלל אבל הוריה מייעדים אותה למקום אחר וחושבים שההעשרה שלך תוציא אותה לתרבות רעה. מה תעשה?