מה ההיגיון במכירת ני"ע בהפסד כדי לקזז רווחי הון ממכירת ני"ע שנמכר ברווח?

[סימפטי]

המגן זה בעצם הדרך של בית השקעות "לזכור" באופן זמני את הקיזוז של רווחי הון מול הפסדי שקיבלת באותה שנת מס, שבוצעו רק בתוך אותו בית השקעות.
ברגע שקיבלת את הפירוט מבית השקעות (טופס 867) הוא מכיל את הפירוט של רווחים, הפסדים, והמס שנוכה לך במקור - כשמגישים את זה למס הכנסה (ביחד עם כל שאר ההכנסות שלך), יש חישוב האם מגיע לך החזר מס באותה שנה, ואם היו לך הפסדי הון במצטבר - הם מועברים לך לשנה הבאה.
כך שתוכל להתחשב בהם מול מס הכנסה בשנה הבאה. בית ההשקעות כבר לא מודע לעניין, ולא יודע להתחשב בכך כשהוא עושה לך את הניכוי מס במקור, והפתרון הוא הגשה של דוחות המס למס הכנסה גם בשנה הבאה - לבצע את הקיזוז מול רווחי הון.

תודה,
יש אפשרות לעשות את ההעברה בדיעבד?
יש לי עלי 3 שנים של החזרים שאני צריך לבקש (בעיקר תרומות, אבל גם דיבידנדים ונק' זיכוי), האם ההגשה עכשיו למס הכנסה תגרור לי הפסדי הון מלפני שלוש שנים להיום?

 

[Yevgeny]

@סימפטי
אפשר להגיש דוחות למס הכנסה עד שש שנות מס אחורה, ככה שאין שום בעיה.
אני לא לגמרי בטוח אם עדיף להגיש אותן אחת-אחת (מהישנה לחדשה, כדי שהפסדי הון ישנים יגררו ויתחשבו בהם בשנת המס שאחרי) או שמספיק בלהגיש את הטפסים ביחד על כל השנים והם כבר יסתדרו. אישית, היות ולא רציתי ״לבדוק״ את העניין על עצמי - במקרים שהגשתי על כמה שנים, עשיתי את זה בהפרש של כמה שבועות. היו כמה שרשורים בפורום על איך ממלאים את הבקשה / מגישים בפועל (עצמאית, רו״ח, או פתרונות ביניים).

 

[yossik]

ציטוט מהבלוג האחרון של @הסולידית -
http://www.hasolidit.com/בין-רשעות-לאיוולת-מס-הבורסה-חייב-לרדת
זו תגובת הסולידית לשאלת גולש:
"לגבי קיזוז הפסדים, העקרון הוא שאפשר לקזז רווח הון כנגד הפסד הון מאותו הסוג. לדוגמה, אפשר לקזז רווח הון ריאלי (25%) כנגד הפסד הון ריאלי (25%), אבל לא כנגד הפסד הון נומינלי (15%)"
(ההדגשה היא שלי)
אני לתומי חשבתי שהקיזוז הוא במונחים אבסולוטים, ז"א שקל הפסד לעומת שקל רווח.
כאן נכנסה עז למשוואה.
ואם ארחיב - מה קורה שאני מוכר קרן בהפסד (ירידת ערך) אבל היא פטורה ממס?
האם לא ניתן לקזז את ההפסד עם רווח ממחירת מנייה רגילה?
* אני מתכוון רק למסחר בארץ *

 

[ogi]

@yossik, @הסולידית,
להבנתי המוגבלת*, זו טעות. זה אולי היה נכון בעבר, אך לא כיום. כיום ניתן לקזז כל רווח הון מול כל הפסד הון, וזכותו של הנישום לקבוע איזה רווח יקוזז מול איזה הפסד, באופן שהכי מיטיב עם הנישום, ולפחות בחלק מבתי ההשקעות עושים זאת באופן אוטומטי.

להבנתי המוגבלת*, אתה צודק, והקיזוז מתבצע ברמה של שקל רווח מול שקל הפסד.

* אני לא בעל מקצוע, בהחלט יתכן שטעיתי בהבנה או בניסוח, זה לא ייעוץ ולא המלצה, ואני לא אחראי לכלום.

 

[yossik]

האם משהו יכול להתייחס לנקודה הזו?

ואם ארחיב - מה קורה שאני מוכר קרן בהפסד (ירידת ערך) אבל היא פטורה ממס?
האם לא ניתן לקזז את ההפסד עם רווח ממחירת מנייה רגילה?

 

[ogi]

מה קורה שאני מוכר קרן בהפסד (ירידת ערך) אבל היא פטורה ממס?
האם לא ניתן לקזז את ההפסד עם רווח ממחירת מנייה רגילה?
* אני מתכוון רק למסחר בארץ *

תבדוק טוב אם הקרן פטורה ממס או אתה פטור ממס.
להבנתי המוגבלת*, אם הקרן פטורה ממס זה אומר שאתה דווקא חייב במס... ואז אם היא נמכרת בהפסד, אתה מקבל מגן מס.

* אני לא בעל מקצוע, בהחלט יתכן שטעיתי בהבנה או בניסוח, זה לא ייעוץ ולא המלצה, ואני לא אחראי לכלום.

 

[ogi]

יש לך הסבר מטעם @הסולידית, כאן. תסתכל בטבלה של קרנות חייבות ופטורות.

 

[yossik]

תבדוק טוב אם הקרן פטורה ממס או אתה פטור ממס.
להבנתי המוגבלת*, אם הקרן פטורה ממס זה אומר שאתה דווקא חייב במס... ואז אם היא נמכרת בהפסד, אתה מקבל מגן מס.

אף אחד בארץ הקודש לא פטור ממס.
הקרן פטורה ממס.
אקרא שוב את הבלוג..
תודה

 

[yossik]

יש לך הסבר מטעם @הסולידית, כאן. תסתכל בטבלה של קרנות חייבות ופטורות.

תודה, קראתי הבנתי.
קרן פטורה ממס - מכירה בהפסד מזכה במגן מס.

 

[Cfy]

לא הבנתי מהדיונים באיזה סיטואציה אפשר לקבל בחזרה אוטומטית/מיידית את המס ששולם במצב בו מוכרים בהפסד *לאחר* מכירה ברווח -
ע"פ פוסט זה, "החל משנת 2012 קיזוז מס מתבצע אוטומטית גם אם הרווח קדם להפסד במהלך אותה שנת מס". ע"פ פוסטים מוקדמים יותר בת'רד, זה נכון רק ברמה החודשית פחות או יותר.
אני תוהה מאחר ואם זה באמת ברמה החודשית למשל, ברוב המקרים לא תוכל לעשות את המכירה הרעיונית / semi-legal-wash-sale, מכיוון שיקח זמן עד שהכסף יחזור ואפשר יהיה לקנות מחדש את ניירות-הערך, ואז זה לאו דווקא שווה את דחיית המס שמרוויחים פה (כי כאמור לא באמת מרוויחים את המס בחזרה - ביום מן הימים כשנמכור את הנייר שנקנה מחדש, המס יהיה גבוה יותר).

כן, ממש ״אגח מיועדות״ כמעט. השנה אני כבר מחויב לדווח למס הכנסה בכל מקרה, אבל בעצם יש דרך מעניינת לייצר לעצמך תרחיש כזה של החזר מס - וזה לעשות את ההיפך מההמלצה בפוסט הזה, כלומר לממש הפסדים בסוף השנה (אחרי שמימשת רווחים במהלכה), ולדחות כמה שאפשר את הדיווח וקבלת ההחזר.

הפוסט הזה אולי משנה קצת את התמונה, אבל זה דורש באמת התעסקות עם דוחות למס הכנסה.
ולמה לממש הפסדים בסוף השנה? אפשר גם לדחות את מימוש ההפסדים, להעביר את מגן המס לאורך כמה שנים ורק אז לממש את ההפסד ולדרוש את החזר המס + ריבית, לא?
ראיתי את הפוסט שכתבת בו שאי אפשר להתקזז כנגד רווחי הון מהעבר, אבל אז מה המשמעות של העברת מגן מס בין שנים (כמתואר בלינק ששמתי)?

 

[HHH]

לא הבנתי מהדיונים באיזה סיטואציה אפשר לקבל בחזרה אוטומטית/מיידית את המס ששולם במצב בו מוכרים בהפסד *לאחר* מכירה ברווח -
ע"פ פוסט זה, "החל משנת 2012 קיזוז מס מתבצע אוטומטית גם אם הרווח קדם להפסד במהלך אותה שנת מס". ע"פ פוסטים מוקדמים יותר בת'רד, זה נכון רק ברמה החודשית פחות או יותר.

השנה מכרתי נייר ברווח ואחרי מספר חודשים נייר בהפסד וקיבלתי מהבנק (הפועלים) לחשבון החזר מס על הגבייה העודפת במכירה הראשונה בלי שעשיתי שום דבר.

 

[daat99]

ע"פ פוסט זה, "החל משנת 2012 קיזוז מס מתבצע אוטומטית גם אם הרווח קדם להפסד במהלך אותה שנת מס"

היה קישור למקור של זה ולפי מה שאני זוכר מקריאת מקור החומר היה מדובר ב"הוראת שעה" ולא בחוק שתקף לנצח ולכן יכול להיות שזה כבר לא תקף.
בנוסף לכך זה שמס הכנסה מתיר לבנקים לזכור אותך לא אומר שהמערכת שלהם באמת עושה זאת וגם אם כן זה לא אומר שהיא עושה זאת בלי באגים.
אנחנו כבר יודעים שהבנקים לא יודעים להתמודד עם מיסוי של ניירות ערך כמו שצריך (כדוגמת המס של 35% על דיבידנדים במקום 25% שאחד הגולשים בפורום תיאר בזמנו) אז אני לא הייתי סומך על זה.

אי אפשר להתקזז כנגד רווחי הון מהעבר, אבל אז מה המשמעות של העברת מגן מס בין שנים (כמתואר בלינק ששמתי)?

אתה לא יכול לקזז רווחי הון מהעבר עם הפסדי הון מההווה/עתיד אבל אתה יכול לקזז הפסדי הון מהעבר (בהנחה והגשת דו"חות למס הכנסה, עד 7 שנים אחורה) עם רווחי הון מההווה/עתיד.

השנה מכרתי נייר ברווח ואחרי מספר חודשים נייר בהפסד וקיבלתי מהבנק (הפועלים) לחשבון החזר מס על הגבייה העודפת במכירה הראשונה בלי שעשיתי שום דבר.

תודה (אני מניח שבדקת שההחזר היה נכון).
אז עכשיו אנחנו יודעים שבנק הפועלים מטפל (כשורה?) בנושא של החזרים על מס עודף במהלך אותה השנה.
מה לגבי שאר הבנקים?

 

[HHH]

@daat99, אני מחכה כבר כמה ימים למכתב הרשמי של הבנק בנושא, אעדכן כשאקבל אותו.

 

[ogi]

יקח זמן עד שהכסף יחזור

לא יודע לגבי הבנקים, ולא יודע לגבי אג"ח, אבל במכירת מניה בבית השקעות הכסף זמין מיידית.

למה לממש הפסדים בסוף השנה? אפשר גם לדחות את מימוש ההפסדים, להעביר את מגן המס לאורך כמה שנים ורק אז לממש את ההפסד ולדרוש את החזר המס + ריבית, לא?

אתה מבלבל בין הפסד לא ממומש, הפסד ממומש (שיוצר "מגן מס"), וזכות להחזר מס.
הריבית וההצמדה הן לא על הפסד לא ממומש, וגם לא על "מגן מס", אלא רק על הזכות לקבל החזר מס, שקיימת רק אם שולם יותר מדי מס, כלומר הייתה הכנסה ועליה שולם מס והיה הפסד ממומש שמותר לקזז מול ההכנסה ולא קוזז.

 

[Cfy]

אתה מבלבל בין הפסד לא ממומש, הפסד ממומש (שיוצר "מגן מס"), וזכות להחזר מס.
הריבית וההצמדה הן לא על הפסד לא ממומש, וגם לא על "מגן מס", אלא רק על הזכות לקבל החזר מס, שקיימת רק אם שולם יותר מדי מס, כלומר הייתה הכנסה ועליה שולם מס והיה הפסד ממומש שמותר לקזז מול ההכנסה ולא קוזז.

האם הכוונה שלך היא שהריבית וההצמדה הן רק החל מהתאריך בו מכרתי בהפסד (אחרי שמוקדם יותר מכרתי ברווח) ועד שאני מקבל את ההחזר ממס הכנסה?

אתה לא יכול לקזז רווחי הון מהעבר עם הפסדי הון מההווה/עתיד אבל אתה יכול לקזז הפסדי הון מהעבר (בהנחה והגשת דו"חות למס הכנסה, עד 7 שנים אחורה) עם רווחי הון מההווה/עתיד.

רק לוודא שהבנתי, אתה אומר בעצם שאם קודם מכרתי ברווח ואז בהפסד אז זה תקף רק לאותה שנה ואי אפשר להעביר את זה הלאה, נכון?
ובמצב ההפוך שמוכרים קודם בהפסד, אפשר להעביר את זה הלאה מספר שנים.
אני מניח שההיגיון מאחורי חד-הכיוונויות הזו הוא שמס הכנסה לא רוצה להחזיר כסף שכבר שולם מספר שנים קדימה בעתיד (לעומת מצב בו הוא פשוט לא גובה כסף נוסף בגלל מגן מס מהעבר)..? אבל אז למה בכלל לאפשר אפילו באותה שנה לקבל החזר אם קודם מוכרים ברווח ואז בהפסד..?

 

[daat99]

רק לוודא שהבנתי, אתה אומר בעצם שאם קודם מכרתי ברווח ואז בהפסד אז זה תקף רק לאותה שנה ואי אפשר להעביר את זה הלאה, נכון?
ובמצב ההפוך שמוכרים קודם בהפסד, אפשר להעביר את זה הלאה מספר שנים.
אני מניח שההיגיון מאחורי חד-הכיוונויות הזו הוא שמס הכנסה לא רוצה להחזיר כסף שכבר שולם מספר שנים קדימה בעתיד (לעומת מצב בו הוא פשוט לא גובה כסף נוסף בגלל מגן מס מהעבר)..? אבל אז למה בכלל לאפשר אפילו באותה שנה לקבל החזר אם קודם מוכרים ברווח ואז בהפסד..?

אני יצאתי קצת מבולבל ובשביל לא להטעות אני מעדיף (לפחות לעכשיו) להימנע מלהגיב.
עמך הסליחה.

 

[ogi]

האם הכוונה שלך היא שהריבית וההצמדה הן רק החל מהתאריך בו מכרתי בהפסד (אחרי שמוקדם יותר מכרתי ברווח) ועד שאני מקבל את ההחזר ממס הכנסה?

להבנתי המוגבלת*, הריבית וההצמדה הן מסוף שנת המס בה הנישום שילם יותר מס ממה שהוא היה צריך.
(אולי זה קצת יותר מורכב, אני לא זוכר).

רק לוודא שהבנתי, אתה אומר בעצם שאם קודם מכרתי ברווח ואז בהפסד אז זה תקף רק לאותה שנה ואי אפשר להעביר את זה הלאה, נכון?

להבנתי המוגבלת*, אם למשל בשנת 2012 מכרת ברווח ובשנת 2013 מכרת בהפסד, אתה לא יכול לקזז את הרווח עם ההפסד. (אבל זה לא מפריע לך להעביר את ההפסד לשנים הבאות ולקזזו עם רווח עתידי).

ובמצב ההפוך שמוכרים קודם בהפסד, אפשר להעביר את זה הלאה מספר שנים.

להבנתי המוגבלת*, אם למשל בשנת 2012 מכרת בהפסד ובשנת 2014 מכרת ברווח, אתה יכול לקזז את הרווח עם ההפסד, בכפוף להגשת דוחות על השנים 2012, 2013, ואני חושב שגם 2014.

אני מניח שההיגיון מאחורי חד-הכיוונויות הזו הוא שמס הכנסה לא רוצה להחזיר כסף שכבר שולם מספר שנים קדימה בעתיד (לעומת מצב בו הוא פשוט לא גובה כסף נוסף בגלל מגן מס מהעבר)..

ההסבר שנתת נשמע לי הגיוני. כלומר, אולי חששו שזה ייצור אי-ודאות תקציבית גדולה מדי. אולי זה גם כדי לא לתת לאנשים שהרוויחו בעבר תמריץ להציג הפסד כדי לקבל החזר.

אבל אז למה בכלל לאפשר אפילו באותה שנה לקבל החזר אם קודם מוכרים ברווח ואז בהפסד..?

אני מנחש שזה בגלל שמקובל לחשב מס ב"חלון זמן" של שנה.

* אני לא איש מקצוע, בהחלט יתכן שטעיתי בהבנה או בניסוח, זאת לא המלצה ולא ייעוץ, ואני לא אחראי לכלום.

 

[omerd]

אם באותה שנה קלנדרית מכרתי נייר מסוים בהפסד (ואז נוצר מגן מס) ואז קיבלתי דיבידנדים מETF אמריקאי שחל עליהם ניכוי מס במקור בשיעור של 25% - האם אני מקבל אוטומטית החזרים מהבנק/בית השקעות או שבמקרה כזה צריך להגיש בקשה למס הכנסה?

 

[אורי ג.]

OMER: שלילי. בכל מקרה לא תקבל החזר עם או בלי דו"ח כיוון שמס הנ"ל נוכה במקור והלך לIRS, במקרה זה רשות המיסים בארץ לא קיבלה מזה כלום.

 

[omerd]

צודק. ואם זאת הייתה קרן אירית למשל שחילקה דיבידנדים שמוסו במקור בשיעור נמוך מ25%?