מה ההיגיון במכירת ני"ע בהפסד כדי לקזז רווחי הון ממכירת ני"ע שנמכר ברווח?

[yossik]

שאלת תם.
שמעתי מחכמים ממני שכדאי למכור מניות (או ני"ע) בהפסד כדי לקזז את רווחי ההון על מניות שנמכרו ברווח בשנת הכספים.
אז נניח שמכרתי מספר מניות שהניבו רווח של 100 ש"ח.
על הרווח הבנק מעביר בסוף שנה למס הכנסה 25 ש"ח בגין רווחי הון (25%).
עכשיו, אמרו לי חברי המלומדים, שכדי ש 'לא לשלם לפריץ' כדאי למכור מנייה אחרת שעליה אני מופסד 25 ש"ח ומס רווחי הון יתקזז בגלל הפסד רווחים במניה האחרת.
השאלה שלי - אם אני משלם מס נשאר לי נטו 75% (75 ש"ח) מהרווח ואם אני מוכר מניה בהפסד הרי נשאר לי רווח נטו 0 ש״ח בגלל ירידת ערך המניה שבהפסד (אני לא טוב בחשבון ויתקנו אותי המבינים)
אז מה השגתי/הפסדתי במהלך הזה?
1. נפח תיק ההשקעות שלי קטן בגלל מכירת שתי מניות (אחת ברווח והשנייה בהפסד) ולכן יש לזה גם השפעה עקיפה על ההטבות שאני מקבל מהבנק או מבית ההשקעות.
2. לאחר מכירת המניות יש לי עודף מזומן להשקעה במניות אחרות או במקרה שלי למימון חופשה.
3. המהלך הזה מאפשר לי לרענן ו/או לאזן את תיק ההשקעות
4. אולי המניה שבהפסד, בטווח הארוך תעלה.
אבל בתאכלס לא הרווחתי ולא הפסדתי למעט עמלות מכירה/קניה (זניח)
האם משהו יכול להאיר/להעיר ולהסביר לי ולחברי בפורום מהיא האסטרטגיה הנכונה?

הערה: זה לא מצב היפוטתי, עשיתי אותו לפני כ- 4 חודשים כדי לממן את הטיול החצי שנתי שלי:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/חופש.644/
ממש לא סולידי, עלה כ 30K ש״ח (ליחיד) אבל בשביל זה משקיע וחוסך.
למזלי, כשחזרתי מהמסע לאחר 3 שבועות תיק ההשקעות שלי הניב תשואה של כ 40K ש״ח.

 

[c881]

1. הבנק שלך לא משלם ל"פריץ" בסוף השנה... הוא משלם פעם בחודש (אאל"ט).
אם מכרתי מניה בהפסד ב-1.1.2015, מגן המס נמשך לכל השנה וב-31.12.2015 הוא מתאפס.
אם מכרתי מניה ברווח ב-16.04.2015, בבית השקעות משלמים אחת בחודש (חושב ב-15 או 16 לחודש...) בבנק אני לא סגור על תאריך כי אין לי תיק בבנק.
בכל מקרה, יש לי גג חודש למכור משהו בהפסד כדי לנצל את מגן המס.
עמלות הק/מ שלך אמורות להיות מספיק נמוכות כדי להתעלם מהן, יחסית לרווח/הפסד המדובר. (בכל מקרה, עדיף).
2. נפח תיק ההשקעות שלך לא בהכרח קטן, כי שוב בבית השקעות רואים את כל הכסף והמניות שיש לך בחשבון כ"תיק ההשקעות שלך".

למה אני אעשה את זה?
כי יש שנים שאני מעדיף לא לגשת בסוף השנה למס הכנסה בשביל "תחזירו לי 100 שח מס גביה עודפת", עד שאכן אראה את הכספים עובר חצי שנה מרגע הגשת הדוח (לערך)...
אז אם אכן מכרתי ברווח בינואר ושילמתי 100 שח וב-אפריל מכרתי בהפסד ויש לי מגן מס לא מנוצל בסוף השנה... אז ב-פברואר שילמתי 100 שח... ב-ספטמבר שנה אחרי (אם אכן ניגשתי במרץ) אני אראה 100 שח חזרה.

נ.ב.
לפני חצי שנה הגשתי על 2013 ואכן קיבלתי החזרים, רק שבניתי על יותר. בשביל הסכום המדובר ... זה מתקזז עם הסכום שאני משתכר באותו זמן.
ב-2006 גרתי ועבדתי בקרית שמונה. ב-2007 הגשתי בקשה להחזר מיסים... רק אחרי חצי שנה הגיע מכתב שלא ברור להם נקודה מסויימת.
משרד מס הכנסה נמצא בצפת.
רכבתי קרית שמונה - צפת 4 פעמים הלוך חזור, עד שהמחשב שלהם הצליח להבין שאני אכן גר בקרית שמונה וב-2008 חזרו לי המיסים.
בקיצור - אם אני יכול לקבל את הכספים בחזרה במקום בלי לבזבז יום עבודה - זה רווח נקי.

 

[yossik]

תודה @c881 ,
אז אם הבנתי נכון הגישה הפרקטית היא למכור שתי מניות (אחת ברווח ואחת בהפסד) בסמיכות כדי שהבנק ינהל עבורי את ההתחשבנות עם המדינה וכך אני חוסך מעצמי בלבול מוח והתדיינות עם פקידי מס הכנסה...
נ.ב.
אכן בדוח החודשי מהבנק ראיתי חיוב של 20 אגורות מס הכנסה. מסתבר שהצלחתי לחשב נכון את הפרשי רווח/הפסד

 

[c881]

@yossik , מעדיף "פקידי" או "עובדי" מס הכנסה.
"פקידוני", זה סתם להעליב עובדי ציבור.

לגבי למכור, אז בסמיכות... עדיף את ההפסד קודם - כי הוא נשאר עד סוף השנה ואין חשש ש"דווקא אתמול שילמנו את המס".
אאל"ט, בארץ אתה יכול למכור ולקנות את אותה מניה באותו יום... האירוע נרשם... רק למקרה ואתה רוצה להמשיך להחזיק את המניה המדוברת ורק לנצל את ההפסד המדובר.

 

[מייקל]

אני רוצה להעלות פה עוד עניין. אם נניח ששוק ההון עולה בטווח הארוך, אז ירידות במניות זה אירוע שעם הזמן יתבטל והוא משהו זמני.
האסטרטגיה שלפיה משקיעים רבים פועלים היא למכור בתחילת שנת מס בהפסד על מנת ליצור מגן מס שיכסה לך את הדיבידנדים של החשבון. לאחר המכירה לקנות מחדש נייר אחר.
מה קיבלנו פה? המכירה בהפסד לא עלתה לך היא רק מאפשרת לך לשלם פחות מס. בסופו של דבר אתה עדיין מושקע בשוק ההון בלכל הפחות אותו הסכום.
אני בכלל בשלב הצבירה. בשלב זה אני אף פעם לא מוכר ניירות מרוויחים. אני מוכר רק מפסידים ומשקיע שוב. מטרת העל היא דחיית תשלום מס. דחיית תשלום מס היא הלוואה חינם שהמדינה נותנת לי. אני משתמש בכסף שבסופו של דבר לא יהיה שלי על מנת לעשות עוד רווחים.
זו עוד סיבה להשקיע באמצעות מדדים רחבים הם יוצרים פחות אירועי מס כי הם מאזנים לבד. השקעה ישירה במניות מייצרת אירועי מס רבים.

הסולידית הדגימה זאת על קרנות מחקות שהמדד שהן מחקות זהות אך הן מבתי השקעות שונים ( קנייה של אחת ומכירה של אחרת)
להבנתי קנייה ומכירה של אותו נייר בדיוק על מנת לשלם פחות מס היא לא חוקית.
לא מייעץ, סתם מקשקש.

 

[yossik]

בארץ אתה יכול למכור ולקנות את אותה מניה באותו יום

להבנתי קנייה ומכירה של אותו נייר בדיוק על מנת לשלם פחות מס היא לא חוקית.

ידיד שלי שעובד בחדר מסחר אמר לי שאם יש רישומים של קניה/מכירה בתדירות גבוה רשויות המס עלולות לסווג אותך כסוחר יום ואז המס עולה כאילו זה מקצוע לכול דבר. זה אולי נושא לשרשור נפרד.

 

[c881]

@מייקל אני זוכר שנה מסויימת 2011? 2012? שמס רווחי הון עלה מ-20% ל-25%.
ניתנה הנחיה ממשרד האוצר לאפשר "מכירה/קניה רעיונית" - מכירה וקניה "וירטואלית" לעצמך על מנת למנוע תשלום מס עודף על שנים עברו...
או להניח יד על כמה שיותר מס באותה שנה.
תלוי למי אתה רוצה להאמין.
אז אם אני פעם ב... מוכר וקונה את אותו נייר באותו יום או יום רודף... אני אישית, רגוע.

 

[פשוט]

שני השקל שלי - ממה שאני מבין החזרי המס ניתנים עם הצמדה וריבית של ארבעה אחוז מתום שנת המס שעליה הוגש הדו"ח כך שמס הכנסה מהווה סוג של תוכנית חיסכון ממש טובה.

 

[yossik]

פקידוני", זה סתם להעליב עובדי ציבור.

מקובל, שיניתי.

 

[yossik]

שאלת המשך -
האם המס על דיבידנד ו/או ריבית גם כן מתקזז עם מכירת מניה בהפסד?

 

[מייקל]

כן. קרא שוב את ההודעה שלי. אנשים רבים מוכרים בתחילת שנה נייר ערך בהפסד ויוצרים מגן מס לכל השנה עבור הדיבידנדים שיכנסו במהלך השנה.

 

[daat99]

כן. קרא שוב את ההודעה שלי. אנשים רבים מוכרים בתחילת שנה נייר ערך בהפסד ויוצרים מגן מס לכל השנה עבור הדיבידנדים שיכנסו במהלך השנה.

לדעתי צריך לבדוק את הנושא.
אם הדיבידנד הוא של מניה בארצות הברית אז המס שולם לממשלת ארצות הברית ומס הכנסה בארץ לא בהכרח יזכה אותך על מס ששילמת בארצות הברית.

 

[עומר]

האסטרטגיה שלפיה משקיעים רבים פועלים היא למכור בתחילת שנת מס בהפסד על מנת ליצור מגן מס שיכסה לך את הדיבידנדים של החשבון. לאחר המכירה לקנות מחדש נייר אחר.

זה הגיוני רק אם מגן המס מנוצל (כמעט) במלואו במהלך השנה.
אחרת אתה רק מקטין את שווי הקרן שלך בעוד גודל התיק נשאר זהה - ובסופו של דבר כאשר תתחיל לממש, התשואה שלך תהיה (ובעקבות זאת המיסים) לכאורה גבוהה יותר.
לדוגמא - קנית מניה ב-1000 ש"ח. לאחר שנה היא ירדה ל-500 ש"ח ומכרת וקנית מחדש לצורך מגן מס. נניח שמגן המס לא נוצל. לאחר מספר שנים אתה מוכר את המניה ב-2000 ש"ח. התשואה עליה תשלם מס תהיה 1500 ש"ח במקום 1000 ש"ח אילולי היית מוכר וקונה בהפסד.

 

[קפבלנקה]

זה הגיוני רק אם מגן המס מנוצל (כמעט) במלואו במהלך השנה.
אחרת אתה רק מקטין את שווי הקרן שלך בעוד גודל התיק נשאר זהה - ובסופו של דבר כאשר תתחיל לממש, התשואה שלך תהיה (ובעקבות זאת המיסים) לכאורה גבוהה יותר.
לדוגמא - קנית מניה ב-1000 ש"ח. לאחר שנה היא ירדה ל-500 ש"ח ומכרת וקנית מחדש לצורך מגן מס. נניח שמגן המס לא נוצל. לאחר מספר שנים אתה מוכר את המניה ב-2000 ש"ח. התשואה עליה תשלם מס תהיה 1500 ש"ח במקום 1000 ש"ח אילולי היית מוכר וקונה בהפסד.

מגיע לך החזר מס במקרה הנ"ל, נכון שאם זה לא באותה שנה זה לא מקוזז אוטומטית, אבל תגיש ותקבל.

 

[מייקל]

עומר פספסת את העובדה שניתן להעביר מגן מס בין שנים.

מכיוון שאני משקיע לטווח הארוך אני מבין שעדיף לי לדחות תשלום מס. הדחייה מאפשרת לי להגדיל תשואה עד המכירה שעליה אתה מדבר.
ההנחה הנסתרת שלי היא ששוק המניות עולה לאורך תקופה ארוכה מאוד. אם בשלב מסוים אני מופסד אז כדאי לי לייצר מגן מס כמה שיותר גדול. אפשר להעביר אותו שנים קדימה.
אם המדינה מוכנה להעניק לי הלוואה חינם אני לוקח.
את ההלוואה אני אחזיר יום אחד ללא ריבית וללא הצמדה. על ההלוואה אני אשיג תשואה יפה.
זה נושא שאני חושב שאנשים ממעטים בערכו אבל משמעותו הכספית אדירה.

אגב פרקטית המכירה של הכל לעולם לא תהיה. כנראה אמות קודם אם אחייה לפי שיטת ה4 אחוז.

 

[עומר]

עומר פספסת את העובדה שניתן להעביר מגן מס בין שנים.

נכון. שכחתי מכך.
בקיצור - השתכנעתי.

 

[חלכאי]

דרך אגב, אם יש מגן מס לא מנוצל בשנה מסויימת ניתן להעבירו לשנה הבאה. אם בשנה לאחר מכן יש רווחים ניתן לקזזם (ע"י הגשת דוח) עם ההפסדים ולקבל החזר כספי ממס הכנסה.
אגב, שמס הכנסה חייב לאזרח כסף זה טוב מאוד. במיוחד בגלל שהסכום נושא ריבית של 4% לשנה + הצמדה למדד (ריבית מטורפת במונחים של ריבית חסרת סיכון בימנו). (אני רק לא בטוח מה המועד הקובע לתחילת חישוב הריבית, אני מניח שזה סוף שנת המס בה היה ההפסד).

 

[קפבלנקה]

אגב, שמס הכנסה חייב לאזרח כסף זה טוב מאוד. במיוחד בגלל שהסכום נושא ריבית של 4% לשנה + הצמדה למדד (ריבית מטורפת במונחים של ריבית חסרת סיכון בימנו). (אני רק לא בטוח מה המועד הקובע לתחילת חישוב הריבית, אני מניח שזה סוף שנת המס בה היה ההפסד).

לא יכול להיות תקף לפני חלוף זמן מסוים מהיום בו אושרה דרישתך להחזר בפועל, שאם לא כן היה מדובר באג"ח הכי חם בשוק ולמשקיעים היה משתלם להמתין עד אין קץ להחזרי מס בגין קיזוזים. (אין מניעה לדרוש קיזוזים גם על אירועים שבגינם מגיע לך החזר מס רווחי הון מלפני שנים רבות. זה בלתי מוגבל בזמן למיטב ידיעתי, נכון להיום).

 

[Yevgeny]

לא יכול להיות

קשה להסתמך על הגיון בתור טיעון לגבי מה שכתוב בחוק...

פקודת מס הכנסה, סעיף 160 (הדגשה שלי):
החזרת מס יתר בעקבות שומה [68] צו תשל"ד 1974
160. (א) הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה, כי אדם שילם מס לשנת מס פלונית – בין דרך ניכוי ובין בדרך אחרת – יתר על הסכום שהוא חייב בו, והדו"ח לאותה שנה הוגש לא יאוחר מתום שש שנים אחריה, יהא אותו אדם זכאי, תוך שנה מיום שנערכה השומה שבה נקבע הסכום היתר או תוך שנתיים לאחר תום שנת המס שבה שולם המס, הכל לפי המאוחר יותר, שיוחזר לו תשלום היתר בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בסעיף 159א(א) מתום שנת המס שלגביה הוגש הדו"ח או מיום התשלום, לפי המאוחר, ועד ליום ההחזר.

מה שכן, יש חסם טבעי לכמה אפשר להרוויח בדרך זו - מעל גובה הכנסות שנתי מסוים יש חובת דיווח למס הכנסה ולכן החזר המס, אם מגיע, לא יתעכב בהרבה.

 

[קפבלנקה]

נכון שהסתמכתי רק על הגיון ומסתבר כנראה ששגיתי.
מה שהדגשת = 4%+מדד? מדד אני מבין אבל 4% לשנה+מדד זה ארגז.