אסטרטגיה - חשבון מסחר ממוסה במקור יחד עם לא ממוסה במקור

[אורי ג.]

אורי, אם אתה עושה הכל באותו חשבון, אין חשש מעיסקה פיקטיבית?

דואג תמיד לרכוש במחיר טיפה יותר נמוך ממה שקניתי.

 

[Fitch]

@יבגני_ל
יכלת למכור את AAPL ב94 דולר ולקנות אותה 10 דקות אחר כך ב93.98 או 94.02 והיית מקבל אותה תוצאה.

 

[roneng]

@יבגני_ל
יכלת למכור את AAPL ב94 דולר ולקנות אותה 10 דקות אחר כך ב93.98 או 94.02 והיית מקבל אותה תוצאה.

למה אותה תוצאה?
אם היה קונה אותה בחשבון הממוסה הוא היה משלם מס של 21$ (25% מ 178-94) על הרווח. לעומת זאת אם הוא קונה בIRA הוא לא משלם מס על הרווח הזה. (את מגן המס הוא קיבל בכל מקרה. נניח שהוא השתמש בו לכסות רווחים אחרים).

 

[FIYaacov]

את מגן המס הוא קיבל בכל מקרה. נניח שהוא השתמש בו לכסות רווחים אחרים

זה קצת דומה לטענה שאת המס אני יכול לשלם מהמשכורת אז בעצם הוא ממשיך להיצבר ריבית דריבית.
בסופו של דבר צריך להסתכל במערכת סגורה ולראות אם יש כאן יתרון ממשי.

 

[roneng]

זה קצת דומה לטענה שאת המס אני יכול לשלם מהמשכורת אז בעצם הוא ממשיך להיצבר ריבית דריבית.
בסופו של דבר צריך להסתכל במערכת סגורה ולראות אם יש כאן יתרון ממשי.

אוקי. נניח אפילו שהוא לא השתמש במגן המס.
בתרחיש א' (עם מעבר לIRA), אחרי המכירה הוא ישאר עם 178$ ביד אחרי הוצאות של 111$ על קניה + פעמיים עמלת קניה+מכירה. בנוסף ישאר לו מגן מס לא מנוצל של 17$.
בתרחיש ב' (מכירה וקניה מחדש בחשבון החייב), אחרי המכירה הוא ישאר עם 178$, עליהם הוא ישלם מס של 16.75$ (25% על רווח של 84$ פחות מגן מס על 17$) + עלות 111$ קניה + פעמיים עמלת קניה+מכירה.

אם משווים את התרחישים, בתרחיש א' הוא יוצא מורווח ב16.75$ ובנוסף יש לו מגן מס לא מנוצל על 17$ (בשווי עוד 4.25$). כלומר בסה"כ תרחיש א' עדיף על פני תרחיש ב' ב 21$ פר מניה.

 

[Fitch]

לעומת זאת אם הוא קונה בIRA

אבל הוא צריך למכור משהו אחר בIRA כדי לקנות את זה.
IRA לא פתוח להפקדות של הסכום שהתקבל מהמכירה בחשבון החייב.

 

[roneng]

אבל הוא צריך למכור משהו אחר בIRA כדי לקנות את זה.
IRA לא פתוח להפקדות של הסכום שהתקבל מהמכירה בחשבון החייב.

נכון, אבל גם על המעבר השני הוא מרוויח (או לפחות לא מפסיד).
אם אתה מניח סוג של "חזרה לממוצע", אז "להחליף" בira מניה שעלתה במניה שירדה יתן לך תשואה עודפת לטווח הארוך.
כמובן שאם אתה מאמין בזה ב100% אתה יכול פשוט למכור מניה שעלתה ולקנות מניה שירדה, בלי קשר לחשבון ממוסה או לא. הייתרון במשחק הזה שאתה מצמצם את הסיכון במקרה שאתה טועה בהערכה שלך (כלומר במקרה הגורע שילמת יותר מס, אבל לא הפסדת את עליית הערך)

 

[Fitch]

תשואה עודפת לטווח הארוך.

אבל אתה נשאר עם אותם 2 נכסים כמו קודם, רק הצלבת/הצרחת את המיקומים שלהם.
אז איך עודפת?

 

[Oren]

נכון, אבל גם על המעבר השני הוא מרוויח (או לפחות לא מפסיד).
אם אתה מניח סוג של "חזרה לממוצע", אז "להחליף" בira מניה שעלתה במניה שירדה יתן לך תשואה עודפת לטווח הארוך.
כמובן שאם אתה מאמין בזה ב100% אתה יכול פשוט למכור מניה שעלתה ולקנות מניה שירדה, בלי קשר לחשבון ממוסה או לא. הייתרון במשחק הזה שאתה מצמצם את הסיכון במקרה שאתה טועה בהערכה שלך (כלומר במקרה הגורע שילמת יותר מס, אבל לא הפסדת את עליית הערך)

אז אתה מהמר על "חזרה לממוצע" רק שגובה ההימור הוא 25% מהסכום שבו אתה משחק במקום 100%.
אז באותה מידה אתה יכול להשתמש רק בחשבון ממוסה, להמר על חזרה לממוצע עם 25% מהכסף, ולהשקיע "רגיל" את ה 75% האחרים ולקבל אותו פרופיל סיכוי/סיכון של האסטרטגיה שאתה מציע.

 

[roneng]

אבל אתה נשאר עם אותם 2 נכסים כמו קודם, רק הצלבת/הצרחת את המיקומים שלהם.
אז איך עודפת?

חסכון במס!
אם אתה מצליח לדאוג שהעליה של כל נייר תיהיה כשאתה מחזיק אותו בחשבון הפטור והירידה שלו כשאתה מחזיק אותו בחשבון החייב אז חסכת המון מס.
נניח שיש לך 2 ניירות שהשווי שלהם נע כמו גל סינוס, כשאחד עולה השני יורד ולהיפך.
נניר שאתה מחזיק את נייר A בחשבון פטור ואת נייר B בחשבון חייב.
כאשר A נמצא בנקודת המקסימום וB נמצא בנקודת המינימום אתה מוכר את A בפטור וקונה את B (נעלת רווחים בחשבון הפטור, שאין אצלו מיסים על רווחים), ובאותו זמן אתה עושה את הפעולה ההפוכה בחשבון החייב (נעלת הפסדים בחשבון שבו אתה כן משלם מיסים).

 

[roneng]

אז אתה מהמר על "חזרה לממוצע" רק שגובה ההימור הוא 25% מהסכום שבו אתה משחק במקום 100%.
אז באותה מידה אתה יכול להשתמש רק בחשבון ממוסה, להמר על חזרה לממוצע עם 25% מהכסף, ולהשקיע "רגיל" את ה 75% האחרים ולקבל אותו פרופיל סיכוי/סיכון של האסטרטגיה שאתה מציע.

בגדול כן, אבל לא בדיוק.

קודם כל פסיכולוגית זה שונה לגמרי, כי בתכלס אתה נשאר עם אותה אחזקה רק בחשבון אחר (פסיכולוגית זה מאוד דומה לקנה והחזק פשוט).
מעבר לזה אני חושב שתוחלת הרווח יותר גבוהה והסיכון יותר קטן מאשר במה שהצעת, אבל אני לא בטוח. צריך לחשב את זה לעומק בהזדמנות.

 

[Fitch]

כשאחד עולה השני יורד ולהיפך.

אנחנו מדברים על יבגני, שהוא משקיע מחונן ושני הנכסים עולים בטווח הרחוק. יש ירידות רגעיות שאפשר לנצל לטובת מגן מס.

 

[roneng]

אנחנו מדברים על יבגני, שהוא משקיע מחונן ושני הנכסים עולים בטווח הרחוק. יש ירידות רגעיות שאפשר לנצל לטובת מגן מס.

תאפנן את גל הסינוס על גל נשא שעולה לאורך הזמן, זה עדיין נשאר נכון. או במילים אחרות - תמיד יהיה נכס אחד שעלה יותר מהשני, גם אם שניהם עולים בטווח הרחוק.
אם תנצל את הירידה הרגעית כדי להעביר נכס מסל אחד לסל שני, ותדאג שרוב הרווחים יהיו בסל שאתה לא משלם עליו מס, עדיין הרווחת.

 

[קפה שחור]

חסכון במס!

לא הייתי מגדיר זאת ככה בכלל
מדובר על "תעלול" שניתן לעשות פעם אחת, כי הצפי לניירות הוא תשואה חיובית בטווח ההשקעה
אחרי שהעברת נייר אחד לקופה הפטורה אתה מצפה שיחזור לעלות, אבל גם הנייר שנמצא בחשבון הממוסה צפוי לעלות, אז אתה לא מצפה שיעלה?
אז בעצם נוצרת תחרות ניחושים של איזה נייר יעלה ראשון ויותר,
העלות של ה"תחרות" הוא עלויות ק\מ בחשבון הפטור כי בתיק "קנה והחזק" סטנדרטי אתה משיג כמעט את אותן המטרות רק שאתה יכול לנעול הפסדים של כל נייר שנמצא "זמנית" בירידה, כולל אפשרות ל LIFO

 

[roneng]

מדובר על "תעלול" שניתן לעשות פעם אחת, כי הצפי לניירות הוא תשואה חיובית בטווח ההשקעה

לא בהכרח רק פעם אחת.
ההנחה שיהיה נייר אחד שעלה יותר מהנייר השני, ושאתה מצפה שבעתיד המצב יתהפך. את הנייר שמופסד "יחסית" אתה מוכר בחשבון החייב וקונה בפטור, ולהיפך.

אחרי שהעברת נייר אחד לקופה הפטורה אתה מצפה שיחזור לעלות, אבל גם הנייר שנמצא בחשבון הממוסה צפוי לעלות, אז אתה לא מצפה שיעלה?

נכון, אני מצפה ששניהם יעלו. אבל בגלל הנחת "חזרה לממוצע", אני מניח שהחנייר בחשבון הפטור יעלה יותר מהנייר בחשבון הממוסה.

העלות של ה"תחרות" הוא עלויות ק\מ בחשבון הפטור כי בתיק "קנה והחזק" סטנדרטי אתה משיג כמעט את אותן המטרות רק שאתה יכול לנעול הפסדים של כל נייר שנמצא "זמנית" בירידה

העלות היא אותה עלות ק/מ שיש לך בחשבון ממוסה שאתה מנסה לנעול בו הפסדים.
פשוט ברגע שנעלת הפסד בחשבון הממוסה, ההנחה היא שלנייר ה"מופסד" יש פוטנציאל יותר גדול לעלות (שוב, בהנחה של "חזרה לממוצע"). ולכן אתה "מעביר" אותו לחשבון הפטור ו"מחליף" אותו עם נייר אחר שהוא מורווח מעל הממוצע (בהנחה שפוטנציאל העליה שלו קטן יותר).

הניחוש הראשוני של איזה נייר לשים באיזה קופה אכן בעייתי, אבל אם יש לך מספיק ניירות בפיזור אחיד בין הקופות, ואם אתה מאמין ב"חזרה לממוצע", זאת אסטרטגיה שאכן יכולה לחסוך לך לא מעט מס ע"י זה שאתה דואג שרוב העליות יהיו בחשבון הפטור

 

[קפה שחור]

אבל בגלל הנחת "חזרה לממוצע", אני מניח שהחנייר בחשבון הפטור יעלה יותר מהנייר בחשבון הממוסה.

זה נשמע יותר כמו "משאלה" מאשר "הנחה"
אתה מחזיק ניירות שיחזרו לרמתם מלפני שנים רבות בעוד מספר שנים? נשמע לי כמו דרך בטוחה לא להרוויח כסף לטווח ארוך
במיוחד כשאתה לא יודע אילו ניירות יעשו זאת, מתי, וכמה ניירות יעשו זאת במקביל,
המצב שבו תהיה לאחר הפעם הראשונה ש"לכדת" את הנייר בחשבון הפטור הוא שבחשבון הפטור אין מקום (כסף) לכל הניירות שיירדו בחשבון הממוסה בעתיד

 

[roneng]

אתה מחזיק ניירות שיחזרו לרמתם מלפני שנים רבות בעוד מספר שנים?

לא. אני מניח שיש קו מגמה (תשואה ממוצעת) שחלק מהניירות מעליו וחלק מתחתיו.
הנחת "חזרה לממוצע" שאני מדבר עליה מניחה שאם נייר נתן בשנה האחרונה תשואה גבוהה מהממוצע אז בשנה הבאה הוא יתן פחות מהממוצע, ולהיפך.

המצב שבו תהיה לאחר הפעם הראשונה ש"לכדת" את הנייר בחשבון הפטור הוא שבחשבון הפטור אין מקום (כסף) לכל הניירות שיירדו בחשבון הממוסה בעתיד

אני לא "לוכד" אלא "מחליף"
אני מעביר (מוכר באחד וקונה בשני) אחזקות שמעל קו המגמה מהפטור לממוסה ומעביר תמורתם מהממוסה לפטור אחזקות (באותו שווי) שנמצאים מתחת לקו המגמה.
ככה תמיד יש מקום בחשבון הפטור

 

[roneng]

להבהרה - זה לא משהו שאני עושה (ובטח שלא ממליץ).
אני בכלל לא בטוח שאפשר למצוא בקלות ניירות שיעמדו בהנחה (שנעים סביב קו מגמה כלשהו), וגם אם כן קיימים, לא בטוח שזה משתלם אם מתחשבים בעלויות ק/מ ומיסים על רווחים ממומשים.

 

[קפה שחור]

אני לא "לוכד" אלא "מחליף"

אתה מחליף במטרה שהנייר שהרגע נחת בחשבון הפטור יצמח ולא יהיה מס בגינו
אבל אם הוא לא צומח ואפילו מפסיד אז הוא לכוד, כי אתה לא יכול למכור אותו (ולקבל מגן בתמורה)
כשהוא לכוד ולא הספיק להשיג את היתרון בדחיית המס, הניירות בחשבון הממוסה חוגגים בלי שיש לך יכולת להתערב חוץ מאיזונים פנימיים שגם ככה קורים
אז יש לך פעם אחת שזה בטוח עובד ופעמים נוספות שכמעט בטוח לא יעבדו

 

[roneng]

אז יש לך פעם אחת שזה בטוח עובד ופעמים נוספות שכמעט בטוח לא יעבדו

אפילו פעם אחת אין לי שזה "בטוח עובד"
אבל יש סיכוי טוב שזה יעבוד בד"כ. אין ממש ייתרון לפעם הראשונה לעומת הפעמים האחרות, אם כבר להיפך.

אבל אם הוא לא צומח ואפילו מפסיד אז הוא לכוד, כי אתה לא יכול למכור אותו

ההנחה שהוא נכנס לחשבון הפטור אחרי שהוא כבר בהפסד, ושבגלל "חזרה לממוצע" הוא יעלה יותר מאחרים.
ברור שאתה יכול ליפול על מניה אחת שפשוט נמצאת בנפילה חופשית בלי תחתית, אבל בפיזור טוב מספיק כנראה שעבור רוב המניות זה יעבוד.

הניירות בחשבון הממוסה חוגגים בלי שיש לך יכולת להתערב חוץ מאיזונים פנימיים שגם ככה קורים

ולמה אתה חושב שכל הניירות בממוסה יעלו יותר מכל הניירות בפטור?
אלא אם כן יש לך ממש ביש מזל, בפיזור טוב של ניירות צריך להיות פיזור די אחיד גם בתשואה בין החשבונות.

נניח שיש לך 100 מניות בשני החשבונות, 50 בכל חשבון.
פעם בשנה תעביר 2-3 (או 10) מניות עם הביצועים הכי גרועים מהממוסה לפטור וכמות זהה של מניות עם הביצועים הכי טובים בכיוון השני.
כמובן שאם יש חברה שאתה מאמין שהיא "גמורה" ולא תעלה יותר אתה מוציא אותה לגמרי מהמשחק (וקונה במקומה חברה אחרת).

אני מניח שאפשר לממש אסטרטגיה דומה עם מדדים, ששם הסבירות לנפילה מתמשכת בלי התאוששות נמוך יותר