רגולציה - כן/לא/כמה ?

[ע.מדי]

נסעתי ממינכן עד אלזס לוריין ובחזרה, כבישים המהירים שם הם בסטנדרד הנדסי הרבסה יותר גבוה מכביש 6, אפשר להתווכח על המהירות המותרת בכביש 6 אבל הטענה שלך היא שלא צריך בכלל הגבלת מהירות בכל כביש.
דרך אגב, מנסיון , יש בגרמניה בכל כביש אחר מגבלות מהירות כולל מצלמות מהירות בכפרים (זה יכול להגיע ל 20 קמ"ש בשטח כפרי)

כלי רכב הם בשימוש נפוץ והם פוטנציאל גבוהה להריגה/נכות בשימוש לא זהיר תכפיל תדירות נסיעה עם חוסר אכיפה ותקבל נזק לחיי אדם ולכלכלה (החופשית)
ולכן אכיפת חוקי תנועה היא לא בהכרח עניין לכלכה חופשית,
1. לא בטוח שהחברות ישושו לבצע את זה וגם אם כן נניח שאני מאוד עשיר עם צי רכבים, אז אולי חברת הביטוח תסלח לי על זה שאני אישית נוהג מסוכן ולא תעלה לי פרמיה כי אני אעזוב אותה ואעביר את עסקי למתחרים ? הלך השוויון בפני החוק, פלוטוקרטיה במיטבה.
2. לא בטוח שהלקוחות ישושו להיות תחת עקיבה וריגול, לא כל אחד יסכים למכור את פרטיותו בשביל הנחה
3. מניסיון (גם בגרמניה וגם בארץ וגם מרקע טכנולוגי מסויים) ה GPS אינו תרופת פלא, יש לו בעיות דיוק , רגישות לתנאי מזג אויר והסתרות קו ראיה,

 

[מרק עוגיות]

אני מזכיר שהדיון היה על הגבלת מהירות.

הדיון מבחינתי הוא לא על הגבלת מהירות, הוא על נושא השרשור שהוא האם יש הצדקה לרגולציה. אני טוענת שכן, גם אם לא תמיד זה מתנהל כמו שהיינו רוצים. דוגמת הגבלת המהירות היא רק דוגמא, וכבר כתבתי שיכול להיות שאין לי מספיק ידע כדי לטעון שהגבלת מהירות היא בהכרח נכונה או לא, לכן זו רק דוגמא. כדי לא להכנס שוב לדקויות של דוגמא כזאת או אחרת, שלא רלוונטיות לדיון העקרוני, אני אגיד את הטענה שלי בלי להתייחס לדוגמא כזאת או אחרת:
1. יש פעולות שאדם יכול לעשות שיסכנו באופן מאד משמעותי אנשים אחרים.
2. יש אנשים שמוכנים להסתכן בתוצאה הרסנית של הפעולות שלהם, אפילו אם הם עלולים להענש בגללה. זה נובע מכל מיני סיבות: מחשבה שהם יודעים יותר טוב, יוהרה שלהם זה לא יקרה, אימפולסיביות, חוסר אכפתיות ממה שיקרה אפילו להם עצמם, ואולי יש עוד.
2. לכן, כחברה, עדיף לנו למנוע מראש חלק מהפעולות האלה, שעלולות להביא אסון, ולא להסתפק רק בענישה בדיעבד, וזה למרות שזה פוגע במידה מסוימת בחירות של הפרטים שבחברה.
3. דרך קונקרטית אחת למנוע פעולות היא חוק+אכיפה שלו, ולא רק ענישה בדיעבד אם קרה אסון, אלא מראש.
4. הבעיה היא שחוק הוא דבר שלוקח הרבה זמן לשנות, וקשה להתאים אותו למציאות משתנה במהירות מספיקה, ואכיפה משטרתית היא לא ספציפית ומקצועית מספיק לחלק מהתחומים.
5. הדרך בכל זאת ליצור מגבלות שמתאימות למציאות המשתנה ונאכפות באופן מקצועי היא להקים גוף מתאים. לגוף הזה קוראים בדרך כלל רגולטור.

עכשיו, אפשר להתווכח על רגולציות ספציפיות בנושאים ספציפיות והאם הן מוצדקות או לא, אבל אני עדיין טוענת שיש מקרים שבהם רגולציה היא מוצדקת והכרחית לחיים סבירים, ושההגנה על החיים הסבירים האלו מצדיקה את הפגיעה בחירות שנוצרת כתוצאה מהרגולציה. יש גם מקרים שרגולציה משמשת לרעה, כולל הגנה על אינטרסים מסחריים, וצריך להלחם במקרים האלו. אבל לבטל כליל את האפשרות להגן על עצמנו מפני אסונות על ידי ביטול מוחלט של כל אפשרות לרגולציה, בגלל שיש בה סכנה לשימוש לרעה, זה בעיני לשפוך את התינוק עם המים. בכל מנגנון יש סיכוי לשימוש לרעה, כולל במנגנון ה"אין רגולציה", שבו כל דאלים גבר.

את יודעת שאת יכולה מחר להקטין את הסיכוי שלך לתאונת דרכים לאפס- את יכולה להחליט שאת לא חוצה את הכביש יותר או לא נוסעת יותר בכלי רכב.
בהינתן שאנחנו לא יכולים לשלוט על ההתנהגות של כל נהג בכל זמן, יכול להיות שהדרישה שלך לרגולציה היא בעצם התחמקות מאחריות לגורלך ולסיכונים שכרוכים בחיים שלך?

מה עדיף בעיניך: שכולנו נצטרך להמנע מלצאת מהבית, או שכולנו נצטרך להמנע מלנהוג באופן שמסכן חיים? בעיני, עדיפה האופציה השניה. היא שוללת הרבה פחות מהחירות שלי מאשר האופציה הראשונה.
דרך אגב, על אותו משקל אתה יכול לטעון שלא צריך לאסור רצח בחוק, פשוט אנשים צריכים לקחת אחריות על עצמם ולא לצאת מהבית בלי M16. זה טיעון נורא נחמד רק שאני לא הייתי רוצה לחיות בחברה שאין בה חוקים וכל אחד יכול לרצוח אותי אם לא אגן על עצמי בנשק אוטומטי. תזכורת קצרה: החברות האנושיות היו פעם כאלה, אנרכיות ללא חוקים, הן התפתחו (רובן) להיות לא כאלה כי זה היה כנראה בלתי נסבל. ומדינות שבהן שלטון החוק מאד חלש כיום, הן מדינות איומות לחיות בהן. ייתכן שאפילו דיקטטורה עדיפה על חוסר מוחלט של מגבלות. תראו מה קרה במדינות דיקטטוריות שבהן התמוטט השלטון. אנשים נרצחים של על ימין ועל שמאל. זה מה שאתם רוצים? "חירות" שמתבטאת בפחד לצאת מהבית, אבל העיקר שיש אחריות אישית?

 

[Buffett]

יש כ"כ הרבה דוגמאות לכשלים ועיוותים שנוצרים כתוצאה מחוסר רגולציה שקשה לי להבין איך עוד אפשר לחשוב שאפשר להסתדר בלעדיה.
ראה משבר subprime.
ראה מונופולים בסלולר, בנקאות, מלט (google?)
ראה מפעלים מזהמים במפרץ חיפה.
תורידו את המגבלה של בנק ישראל למשכנתא מקסימלית של 70% מהדירה ותראו אנשים נוהרים לקנות דירה ב100% מינוף למרות שכל שינוי קטן בריבית יקבור אותם. זה כמובן מסוכן מאוד למשק כולו, וזה אומר שזה מסוכן לכל אחד מאיתנו.

וסתם הערה בנוגע למהירות - מהירות מופרזת היא אחד הגורמים הפחות משמעותיים בתאונות דרכים. הרבה יותר משמעותי שמירת מרחק, מעבר נכון בין נתיבים, ציות לתמרורים, תקינות רכב. זה כבר הוצג בלא מעט נתונים סטטיסטיים אודות תאונות.

 

[Edward]

ולכן אכיפת חוקי תנועה היא לא בהכרח עניין לכלכה חופשית,

אף אחד לא דיבר על אי אכיפה, דיברתי על צמצום המסגרת של האכיפה למקרים מסוכנים באופן ברור לאדם הצופה מהצד ולא לכל פעם שמישהו נוסע בניגוד לאיזו תקנה שרירותית שאין לה קשר למציאות כמו חלק ממגבלות המהירות בארץ ואז מצלמה או רדאר תופסים אותו על 120.

1. לא בטוח שהחברות ישושו לבצע את זה וגם אם כן נניח שאני מאוד עשיר עם צי רכבים, אז אולי חברת הביטוח תסלח לי על זה שאני אישית נוהג מסוכן ולא תעלה לי פרמיה כי אני אעזוב אותה ואעביר את עסקי למתחרים ? הלך השוויון בפני החוק, פלוטוקרטיה במיטבה.

אתה בעצם משלם את הפרמיה הגבוהה שלך דרך העסק שלך, אז זה בדיוק כמו המצב שבו סתם היית משלם המון עבור עצמך. אין לי שום בעיה עם עסקאות כאלה כי הכסף הזה הולך לכיסוי מלא של הנזק שהוא גורם. ואם זה מגיע לרמה שהנזק כבר לא יכול להסתכם בכסף, אז זה הזמן לזרוק אותו לבית המשפט. אבל בטח שלא תמנע ממנו מראש "להתאבד" באופן הזה.

2. לא בטוח שהלקוחות ישושו להיות תחת עקיבה וריגול, לא כל אחד יסכים למכור את פרטיותו בשביל הנחה

שלא ישושו, למה זה משנה משהו? זה כמו שאתה תסרב למלא שאלון רפואי בביטוח חיים. לא רוצה? לא צריך. חברת הביטוח תחליט בהתאם. באותה הזדמנות אתה יכול גם לא להשתמש באימייל ובסמארטפון (כי עוקבים אחריך ואפשר לראות במחשב איפה היית בכל יום בשנים האחרונות על google maps).

3. מניסיון (גם בגרמניה וגם בארץ וגם מרקע טכנולוגי מסויים) ה GPS אינו תרופת פלא, יש לו בעיות דיוק , רגישות לתנאי מזג אויר והסתרות קו ראיה,

יכול להיות שיש כאן סוגיה טכנולוגית אבל כרגע אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהבעיה היא מוסרית לפני שהיא טכנולוגית.

 

[Edward]

יש כ"כ הרבה דוגמאות לכשלים ועיוותים שנוצרים כתוצאה מחוסר רגולציה שקשה לי להבין איך עוד אפשר לחשוב שאפשר להסתדר בלעדיה.
ראה משבר subprime.
ראה מונופולים בסלולר, בנקאות, מלט (google?)
ראה מפעלים מזהמים במפרץ חיפה.
תורידו את המגבלה של בנק ישראל למשכנתא מקסימלית של 70% מהדירה ותראו אנשים נוהרים לקנות דירה ב100% מינוף למרות שכל שינוי קטן בריבית יקבור אותם. זה כמובן מסוכן מאוד למשק כולו, וזה אומר שזה מסוכן לכל אחד מאיתנו.

אף אחד לא אמר להסיר את כל החוקים במדינה, אלא להישאר עם המינימום ההכרחי.

כל הכשלים שפרטת לעיל נוצרו בגלל רגולציה ומעורבות ממשלתית.

משבר הסאבפריים נוצר בגלל מדיניות ממשלתית לדחוף אנשים לקנות דירות בכל מחיר, ואי אכיפת החוק על הבנקים.

מונופול בסלולר נוצר בגלל שהמדינה חילקה תדרים למספר מוגבל של שחקנים. אותו כנ"ל לעצירת כניסה של שחקנים חדשים לבנקאות, וחסמים על יבוא של מלט.

המפעלים במפרץ חיפה מזהמים כי המדינה החליטה שמותר להם ולכן זה נמשך.

גם העובדה שאנשים צריכים בכלל לקחת הלוואות כאלה גדולות עבור דירות זה כי המדינה שולטת על 93% מהקרקעות במדינה, ואז גם מחליטה שאסור לבנות על 100% מהקרקע ללא ים של אישורים ועיכובים. אין שום בעיה עם 100% מימון בנקאי לדירה אם דירה עולה כמו רכב פרטי או שני רכבים.

אז כל מה שאמרת פה שאתה חושב שהמדינה צריכה לפתור, היא גרמה לזה. זה כמו אישה שרצה שוב ושוב לזרועותיו של הבעל המכה בתקווה שהפעם זה ייגמר טוב.

 

[Edward]

הדיון מבחינתי הוא לא על הגבלת מהירות, הוא על נושא השרשור שהוא האם יש הצדקה לרגולציה. אני טוענת שכן, גם אם לא תמיד זה מתנהל כמו שהיינו רוצים.

אני מסכים, הטענה שלי היא שבהחלט צריך חוקים במדינה אלא ש90% מהחוקים פה מיותרים וחופפים. אם היו פשוט שופטים את כולם באופן יעיל על כל הריגה, גניבה או הונאה לא היה צריך יותר מידי מעבר.

1. יש פעולות שאדם יכול לעשות שיסכנו באופן מאד משמעותי אנשים אחרים.
2. יש אנשים שמוכנים להסתכן בתוצאה הרסנית של הפעולות שלהם, אפילו אם הם עלולים להענש בגללה. זה נובע מכל מיני סיבות: מחשבה שהם יודעים יותר טוב, יוהרה שלהם זה לא יקרה, אימפולסיביות, חוסר אכפתיות ממה שיקרה אפילו להם עצמם, ואולי יש עוד.
2. לכן, כחברה, עדיף לנו למנוע מראש חלק מהפעולות האלה, שעלולות להביא אסון, ולא להסתפק רק בענישה בדיעבד, וזה למרות שזה פוגע במידה מסוימת בחירות של הפרטים שבחברה.

יש מקרים שבהם ניתן לפגוע בחירות של אדם, אבל מדובר על מקרים מאוד קיצוניים לטעמי. נניח, אם יש פלישה של צבא זר והמצב קשה, יש הצדקה לגיוס חובה. אבל גיוס חובה במצב שאין איום צבאי בעתיד הנראה לעין זה למשל לא צודק, במיוחד שכבר לא צריך מאסות של אנשים כדי לייצר כוח צבאי חזק.

אז בהחלט יש מצבים שבהם אני אסכים איתך, אבל הבעיה שלתחושתי יש נטיה טבעית להצדיק מראש כל פגיעה בחירויות שלנו על ידי מחשבה ש"יהיה בסדר" ומבלי לחשוב על ההשלכות השליליות, הפגיעה המוסרית והעלות של התהליך שבו מונעים ממשהו חירות בקלות ראש.

מבחינתי כל דבר שהוא לא בגדר סכנה ברורה הוא לא עילה ל-pre-crime. לא כל ילד בן 17 שנכנס לרכב הוא טרוריסט, אבל הוא כן לא ייסע ברכב אלא אם הוא שילם סכום נאה ביותר שמכסה את רמת הסיכון שלו. אבל אם הילד מנסה לדרוס מישהו, אז אין בעיה לפגוע בו וקשה. בדיוק כמו שלא נכניס מראש לכלא את כל הערבים במדינה כי כמה מהם הולכים ודוקרים אנשים.

מה עדיף בעיניך: שכולנו נצטרך להמנע מלצאת מהבית, או שכולנו נצטרך להמנע מלנהוג באופן שמסכן חיים? בעיני, עדיפה האופציה השניה. היא שוללת הרבה פחות מהחירות שלי מאשר האופציה הראשונה.

כמובן שזו הקבלה לא נכונה - כי המצב בו ממש מסוכן לצאת החוצה הוא לא מציאותי. אפילו במקומות כמו אפגניסטאן ועיראק אנשים יוצאים החוצה ושם אין דין ואין דיין. אז בואי לא ניסחף פה, זה לא שאם נבטל כמה חוקים כולם פה יתחילו לחבוט אחד לשני בראש עם אלות.

דרך אגב, על אותו משקל אתה יכול לטעון שלא צריך לאסור רצח בחוק, פשוט אנשים צריכים לקחת אחריות על עצמם ולא לצאת מהבית בלי M16.

מאיפה טיעון איש הקש המוזר הזה הגיע? לאורך כל הדרך אמרתי שצריכים להיות חוקים קשים ביותר אבל פשוטים לגבי כל העבירות הבסיסיות - הריגה, הונאה, גניבה וכו'. פשוט לא צריך את רוב הרשויות והכפילויות, וגם לא צריך להעניש אנשים לפני שהם ביצעו פשע, זה הכל.

 

[TunaGolem]

אף אחד לא אמר להסיר את כל החוקים במדינה

אני אמרתי. אני לא יודע מה בדיוק העמדה של @נתן , אבל גם הוא מתנגד לסמכות המחקוקים.

יש מקרים שבהם ניתן לפגוע בחירות של אדם, אבל מדובר על מקרים מאוד קיצוניים לטעמי. נניח, אם יש פלישה של צבא זר והמצב קשה, יש הצדקה לגיוס חובה. אבל גיוס חובה במצב שאין איום צבאי בעתיד הנראה לעין זה למשל לא צודק, במיוחד שכבר לא צריך מאסות של אנשים כדי לייצר כוח צבאי חזק.

אין שום הצדקה לגיוס חובה בכח. לעולם.
(ג.נ. שירתתי כלוחם יותר משלוש שנים בסדיר וממשיך במילואים)

אתה יכול לטעון שלא צריך לאסור רצח בחוק, פשוט אנשים צריכים לקחת אחריות על עצמם ולא לצאת מהבית בלי M16.

אדי לא טען, אבל אני כן. אני לא חושב שמדובר במצב אידיאלי (אני שונא כל סוג של אלימות). אני פשוט חושב שהבטחון יהיה יותר יעיל לאחר הפרטה מוחלטת.
היום המצב אבסורדי: לפושעים אין בעיה להשיג נשק, ולשומרי חוק אין איך להגן על עצמם בלי קשרים עם פוליטיקאים.

 

[ע.מדי]

אני לא יודע מה אחוז הרגולציה המיותרת 90% 50% 30% ?
נכון במהירות מופרזת אינה בהכרח סיבתית לתאונות אבל גן ברור שהמגבלות מהירות לתנאי הדרך מקטינה את הסיכון משמעותית
כאשר חופש התנועה לא נפגע גם אם רשיון הנהיגה כן יפגע.
בארץ הכבישים הם בבעלות חברת הניהול ששמה מדינת ישראל ומי שמשתמש בהם צריך לנהוג לפי
דרישות הבעלים...
כביש 6 הוקם בזכיינות הקרקע לא נקנתה אלא הוחכרה ,בהסכם הכפיף הזכיין את עצמו לכללי החברה המנהלת (מדינת ישראל)
מי שיקנה קרקע פרטית בבעלות מלאה ויקים כבישים פרטיים יוכל לקבוע את חוקיו, אני מניח שחברות הביטוח דווקא יגבו תעריף מיוחד לנסיעה ב"פארק המוטורי הפרטי הנל" כך שהנחה לא תקרה

 

[ע.מדי]

אין שום הצדקה לגיוס חובה בכח. לעולם.
(ג.נ. שירתתי כלוחם יותר משלוש שנים בסדיר וממשיך במילואים)

.

הסיבה שאתה ממשיך לשרת היא בגלל פחד ממחיר הסרבנות ?

 

[ע.מדי]

הפרטה של צהלצ זה מדינת פלנגות , בנק חברתי כבר יוצר הגיוני ..

 

[Buffett]

משבר הסאבפריים נוצר בגלל מדיניות ממשלתית לדחוף אנשים לקנות דירות בכל מחיר, ואי אכיפת החוק על הבנקים.

אולי אני לא בקיא מספיק במשבר הסאבפריים - להבנתי הממשלה לא הרכיחה את בנקי ההשקעות למכור לחברות הביטוח אג"ח מגובה משכנתאות ששווה נייר טואלט. ואף אחד לא הכריח את חברות הביטוח או בנקים אחרים לרכוש אותם.

מונופול בסלולר נוצר בגלל שהמדינה חילקה תדרים למספר מוגבל של שחקנים

אם אם מראש היו מחלקים תדרים גם לגולן בנוסף לסלקום, פלאפון ואורנג' כן הייתה תחרות?

המפעלים במפרץ חיפה מזהמים כי המדינה החליטה שמותר להם ולכן זה נמשך.

נו, אז אתה אומר בעצמך שהמדינה צריכה להחליט שאסור להם...

 

[Edward]

אולי אני לא בקיא מספיק במשבר הסאבפריים - להבנתי הממשלה לא הרכיחה את בנקי ההשקעות למכור לחברות הביטוח אג"ח מגובה משכנתאות ששווה נייר טואלט. ואף אחד לא הכריח את חברות הביטוח או בנקים אחרים לרכוש אותם.

אם אתה רוצה לפתוח את הנושא בבקשה, זה ידרוש קצת זמן להסביר מה בדיוק קרה שם. מספיק להגיד בינתיים שאם המדינה תתן לך כסף בשביל למכור משהו וגם תקרוץ לך שזה בסדר, אם תמכור לא תיכנס לכלא, יש מצב שתמכור כמו גדול (ולא תיכנס לכלא). שום בן אדם לא רוצה לפגוע באחר בשביל כסף אם הוא יודע שהוא לא יצליח להימלט עם הרווחים ללא פגע, וזה בדיוק מה שקרה כאן.

אם אם מראש היו מחלקים תדרים גם לגולן בנוסף לסלקום, פלאפון ואורנג' כן הייתה תחרות?

4 במקום 3 שחקנים כשאתה חוסם את השחקן ה-5 וה-6 להיכנס זו לא תחרות. תחרות זה כשהשחקן ה-X יודע שאין בעיה שיהיה שחקן X+1 ו-X+2 וכו' ואז הוא מתנהג כמו ילד טוב.

נו, אז אתה אומר בעצמך שהמדינה צריכה להחליט שאסור להם...

לא, אני אומר שהם צריכים לשלם פיצויים מלאים לכל מי שהם פגעו בו ושייקחו בחשבון שזה גם נכון לגבי העתיד. אם אני חברה שמרוויחה 10 מליון שקל בשנה, אבל הנזק שאני מחצין הוא 100 מליון שקל, לא כדאי לי לייצר נזק אם אני נושא בעלויות שלו. כרגע זה לא ממש קורה כי המדינה מגנה על תעשיות מסויימות.

 

[Buffett]

אם אתה רוצה לפתוח את הנושא בבקשה, זה ידרוש קצת זמן להסביר מה בדיוק קרה שם. מספיק להגיד בינתיים שאם המדינה תתן לך כסף בשביל למכור משהו וגם תקרוץ לך שזה בסדר, אם תמכור לא תיכנס לכלא, יש מצב שתמכור כמו גדול (ולא תיכנס לכלא). שום בן אדם לא רוצה לפגוע באחר בשביל כסף אם הוא יודע באו לא יצליח להימלט עם הרווחים ללא פגע, וזה בדיוק מה שקרה כאן.

וואלה לא הבנתי את ההסבר
איך המדינה דרבנה בנקים לתת משכנתאות למי שלא צריך לקבל? ואיך היא דרבנה אח"כ את הבנקים האלה להעביר את המשכנתאות האלה לחברות הביטוח? ואיך היא דרבנה את חברות הביטוח לרכוש אותן?
ועל הדרך אם תסביר לי אם היא מדרבנת את הדירקטוריונים של הבנקים האלה לתת משכורות של עשרות מיליוני דולרים למנכלים אני גם אשמח.
כי לי כל הסיפור הזה נשמע כמו גונג'ל אחד גדול שאף אחד לא מותח בו גבולות.

4 במקום 3 שחקנים כשאתה חוסם את השחקן ה-5 וה-6 להיכנס זו לא תחרות. תחרות זה כשהשחקן ה-X יודע שאין בעיה שיהיה שחקן X+1 ו-X+2 וכו' ואז הוא מתנהג כמו ילד טוב.

+1

מה שאני בטוח לא אומר זה שהמדינה צריכה למנוע מהם לעשות משהו. המדינה רק צריכה לדאוג שמי שנפגע מקבל פיצוי הולם לפי החוק לשביעות רצונו המלאה.

אז לפי ההיגיון הזה המדינה לא צריכה למנוע מהמפעלים לזהם מראש, אלא פשוט לוודא שלאחר שהם מזהמים הם ישלמו את הקנס?
כי במצב כזה אם המפעל המזהם מרוויח 10,000,000 ש"ח בשנה והנזק שהוא מייצר שווה 9,000,000 ש"ח. כדאי לו להמשיך לפעול לא?

 

[ע.מדי]

משאב מתכלה כמו תדרים שחלקם נדרשים לצבא והשימוש בהם חייב לקרות ללא התנגשות לא יכל לקרות ללא מעורבות רגולטור ?
באיזה עולם ספקי סלולר מחליטים עצמאית איזה חבילת תדרים "שלהם" ?
כל ההבדל הוא שיטת ההסדר זכיון או מכרז בתשלום

 

[ע.מדי]

אולי אפשר לקבל חזון פרקטי של "אנטי רגולציה"
משטרה,תחבורה,ניע,תרופות,צבא ?
מה האלטנאיבה איך זה אמור לעבוד באמת.
איך אפשר לעבור ממודל קיים למודל הזה בלי לגרום יותר נזק מתועלת.
האם יש דוגמאות רלבנטיות בעולם.

אני אישית חושב שמעבר לאוטופיה והתרסה כנגד ה "מערכת" רוב גישות ההארדקור הן פשוט לא רציניות.

 

[לא סולידי YET]

אולי אפשר לקבל חזון פרקטי של "אנטי רגולציה"
משטרה,תחבורה,ניע,תרופות,צבא ?
מה האלטנאיבה איך זה אמור לעבוד באמת.
איך אפשר לעבור ממודל קיים למודל הזה בלי לגרום יותר נזק מתועלת.
האם יש דוגמאות רלבנטיות בעולם.

רגולציה זה פועל יוצא של מה שנקרא בתרבות - התחשבות. אבל מכיוון שללא התערבות חיצונית, התחשבות היא לא יותר מרעיון נחמד, כי לכל אחד איכפת קודם כל (או אך ורק) מעצמו, ואם לתת לכולם חופש לעשות מה שרוצים, מקבלים ג'ונגל.
אני בטוח שיש דוגמאות על איזשהן קבוצות קטנות (עיירות/כפרים) בהן זה עובד, אבל אין לזה סיכוי לעבוד בקנה מידה גדול (מדיני/עולמי). ובמזרח התיכון אין לזה סיכוי בכלל.

 

[טל51]

יש כ"כ הרבה דוגמאות לכשלים ועיוותים שנוצרים כתוצאה מחוסר רגולציה שקשה לי להבין איך עוד אפשר לחשוב שאפשר להסתדר בלעדיה.
ראה משבר subprime.
ראה מונופולים בסלולר, בנקאות, מלט (google?)
ראה מפעלים מזהמים במפרץ חיפה.
תורידו את המגבלה של בנק ישראל למשכנתא מקסימלית של 70% מהדירה ותראו אנשים נוהרים לקנות דירה ב100% מינוף למרות שכל שינוי קטן בריבית יקבור אותם. זה כמובן מסוכן מאוד למשק כולו, וזה אומר שזה מסוכן לכל אחד מאיתנו.

וסתם הערה בנוגע למהירות - מהירות מופרזת היא אחד הגורמים הפחות משמעותיים בתאונות דרכים. הרבה יותר משמעותי שמירת מרחק, מעבר נכון בין נתיבים, ציות לתמרורים, תקינות רכב. זה כבר הוצג בלא מעט נתונים סטטיסטיים אודות תאונות.

אני לא מבין אותך, אם אדם רוצה לקחת הלוואה ויש אדם אחר שמוכן להלוות לו- מי אנחנו שנמנע את זה מהם? גם אם זה משכנתא של 200 אחוז... אני מסכים איתך שבמצב הנוכחי
התופעות השליליות שמהן אתה חושש אמיתיות : הן נובעות מהעובדה שיש כשל ממשלתי ולא כשל שוק- כל בנק בישראל יודע שהממשלה לא תתן לו ליפול, ולכן משתלם לו לקחת סיכונים מופרזים אם הוא לא ישלם את המחיר. אגב, אין שום בנק, יש אנשים. הבנק מנוהל על ידי אנשים והם מחליטים לקחת את הסיכון הזה. אם הממשלה לא הייתה לוקחת אחריות על הבנקים גם לא היו צריכים את כל ההגבלות על משכנתא

 

[Buffett]

אני לא מבין אותך, אם אדם רוצה לקחת הלוואה ויש אדם אחר שמוכן להלוות לו- מי אנחנו שנמנע את זה מהם? גם אם זה משכנתא של 200 אחוז... אני מסכים איתך שבמצב הנוכחי
התופעות השליליות שמהן אתה חושש אמיתיות : הן נובעות מהעובדה שיש כשל ממשלתי ולא כשל שוק- כל בנק בישראל יודע שהממשלה לא תתן לו ליפול, ולכן משתלם לו לקחת סיכונים מופרזים אם הוא לא ישלם את המחיר. אגב, אין שום בנק, יש אנשים. הבנק מנוהל על ידי אנשים והם מחליטים לקחת את הסיכון הזה. אם הממשלה לא הייתה לוקחת אחריות על הבנקים גם לא היו צריכים את כל ההגבלות על משכנתא

אתה קצת סותר את עצמך.
אתה צודק שהבנקים יודעים שהם לא יישאו בסיכונים שהם לוקחים כי הממשלה תחלץ אותם במקרה הצורך. ולכן אין להם בעיה לתת משכנתא של 100%. או 200%. מה איכפת להם? אם הלווה יחזיר הם ירוויחו. אם הלווה לא יחזיר הממשלה תחזיר. עכשיו אם הבנקים יפזרו ככה כספים (כפי שאתה טוען - יש מי שרוצה לקחת ויש מי שרוצה לתת), מי שישלם את החשבון בסוף זה הציבור. הממשלה תצטרך להעביר כספים מחינוך, בריאות ורווחה לכיסוי חובות של בעלי בתים, שהם מראש קבוצת אוכלוסיה חזקה יותר.

 

[Edward]

וואלה לא הבנתי את ההסבר
איך המדינה דרבנה בנקים לתת משכנתאות למי שלא צריך לקבל? ואיך היא דרבנה אח"כ את הבנקים האלה להעביר את המשכנתאות האלה לחברות הביטוח? ואיך היא דרבנה את חברות הביטוח לרכוש אותן?
ועל הדרך אם תסביר לי אם היא מדרבנת את הדירקטוריונים של הבנקים האלה לתת משכורות של עשרות מיליוני דולרים למנכלים אני גם אשמח.
כי לי כל הסיפור הזה נשמע כמו גונג'ל אחד גדול שאף אחד לא מותח בו גבולות.

המדינה בארה"ב החליטה שזה טוב שאנשים יהיו בעלים של בתים. הבעיה שלא נהוג לתת משכנתא למי שאין לו דירוג אשראי טוב. כדי לעקוף את הבעיה הזו הוחלט במקביל להקל על מתן משכנתאות לכולם ובמיוחד לאלו עם דירוג אשראי נמוך. הבעיה שהבנקים לא רוצים להחזיק את המשכנתאות ה"רעות" וגם קרנות פנסיה לא מורשות לקנות מוצרים בעלי דירוג נמוך. כדי לעקוף את זה, הפתרון שנמצא הוא בחלוקה של המשכנתאות לפרוסות היררכיות ומתן דירוג גבוה לפרוסות ה"עליונות", וכך הוכשר השרץ. בשלב הזה כל הפיקוח הרגולטורי היה מודע למה שקורה, אבל המטרה הגדולה הייתה לא פיקוח אלא מתן האפשרות לתת משכנתאות לאנשים עם אשראי נמוך כדי לבצע את המדיניול הממשלתית.

במקביל, השתתפו ב"מבצע" כל מיני מתווכים, בנקים ובתי השקעות שגזרו קופונים. חלק מהם לא היו מעוניינים להשתתף בחגיגה אבל לכולם נרמז באופן ברור שהכל כשר ובסדר כי זה למען העלאת שיעור הבעלות על בתים וזו מטרה ראויה. לכן מי שמשתתף בזה "חסין" בקריצה גם אם האמצעים לא הכי טהורים.

אז הנקודה היא שהמדינה היא זו שיזמה את המשבר, היא איפשרה אותו לאורך כל הדרך, ובסוף כשהעניין התפוצץ היא גם שהגנה על כל הבנקאים בדיעבד וכל מי שהיה מעורב מחבות משפטית והליכה לכלא על הונאה, בין השאר בגלל שהרגולטורים והפוליטיקאים היו עבריינים לא פחות מהבנקאים. הציבור כמובן שילם את החשבון, והפוליטיקאים והבנקים הרוויחו.

אז לפי ההיגיון הזה המדינה לא צריכה למנוע מהמפעלים לזהם מראש, אלא פשוט לוודא שלאחר שהם מזהמים הם ישלמו את הקנס?
כי במצב כזה אם המפעל המזהם מרוויח 10,000,000 ש"ח בשנה והנזק שהוא מייצר שווה 9,000,000 ש"ח. כדאי לו להמשיך לפעול לא?

כמובן שכדאי לו וזה גם תקין כי מדובר ב"שוחד" שהם נאלצים לשלם לתושבי האיזור. אם נניח אני גר במקום מבודד ומקימים לידי מפעל, אין סיבה שיסגרו אותו אם אני מוכן שהמפעל ישלם לי "פרוטקשן" על הנזק הבריאותי שהוא גורם לי. זה win win בסך הכל.

זה בדיוק כמו אנשים שמוכנים למקם אנטנה סלולרית על הגג שלהם תמורת כסף. אתה נפגע אבל שווה לך אז הכל בסדר, וכמובן שאתה רשאי לא לעשות את ההסכם ואז גם לא תהיה לך אנטנה על הגג - רק כסף כמובן שלא תקבל.

שיהיה ברור - המדינה לא צד בעניין, ולא מקבלת כסף. רק האזרחים שחיים באיזור מקבלים כסף, והמדינה רק אחראית שההסכם יכובד.

 

[Buffett]

שמע, אני מתקשה להפריד כמה מהפוסט שלך מבוסס על מידע ועובדות וכמה על פרשנות אישית.
נראה לי שבחלק מהדברים אתה רק מחזק את הצורך ברגולציה.

המדינה בארה"ב החליטה שזה טוב שאנשים יהיו בעלים של בתים.

מאיפה זה? יש איזו החלטה ציבורית מוצהרת של הממשל להגדיל את % בעלות על הדירות בכל מחיר?

כדי לעקוף את הבעיה הזו הוחלט במקביל להקל על מתן משכנתאות לכולם ובמיוחד לאלו עם דירוג אשראי נמוך.

לפי מה שאתה גורס לא רק שצריך להקל על מתן משכנתאות אלא צריך להסיר כל מגבלה, לא? כמה שפחות רגולציה. אז מה הבעיה עם ההקלות האלה?

הפתרון שנמצא הוא בחלוקה של המשכנתאות לפרוסות היררכיות ומתן דירוג גבוה לפרוסות ה"עליונות", וכך הוכשר השרץ

לי זה נשמע שהבנקים "הגו" את הפתרון הזה. כלומר זה עוד טיעון למקום שבו רגולציה הייתה צריכה להיות הדוקה יותר, לא?

אז הנקודה היא שהמדינה היא זו שיזמה את המשבר, היא איפשרה אותו לאורך כל הדרך, ובסוף כשהעניין התפוצץ היא גם שהגנה על כל הבנקאים בדיעבד וכל מי שהיה מעורב מחבות משפטית והליכה לכלא על הונאה, בין השאר בגלל שהרגולטורים והפוליטיקאים היו עבריינים לא פחות מהבנקאים. הציבור כמובן שילם את החשבון, והפוליטיקאים והבנקים הרוויחו.

זה כבר נשמע לי כמו סתם תאוריית קונספירציה לא רצינית. מה הפוליטיקאים הרוויחו? משרד האוצר או הבנק המרכזי הרוויחו משהו?