פגסוס

[מתכנת]

כן, גם אני מכיר את הסיטואציה שמבקשים מאיתנו תגובה תוך שעתיים לטענות שקשה בכלל להבין מהן ולתת עליהן מענה משפטי.
אני לא שולט לגמרי בכרוניקה כאן, אז לא רוצה לשפוך שמן על המדורה, אבל במקרים כאלו שיש טענות כל כך משמעותיות, צריך מאד להקפיד בעובדות גם כשהן לא ידועות ולכן אין אפשרות מעשית לתת את כל האמת.

נכון.
הוא היה צריך לתת תגובה, שהנושא עדיין בבדיקה, ועקב מורכבות הפרשה והמהירות שבה הוא נדרש להגיב הוא מעדיף כרגע לא להגיב מעבר לכך מאשר לתת פרטים לא מדויקים.
אני חושב שזה היה זוכה להערכה ואמון רבים יותר מאשר תגובות נחרצות ששוות כקליפת השום ומתעדכנות כל יום עם שקרים חדשים בהתאם לחשיפות.

. דיברתי על מקרה נקודתי בו שר הבט"פ האיץ במשטרה להכנס במפגינים ובכיריה אמרו לו שהמשטרה מקפידה לקנוס אותם יותר ממפגינים בכל הפגנה אחרת. זכותך לחשוב שזה לא עוול, כמובן וזכותי לחשוב ש"הגנה" כזו שכוללת שימוש במשטרה כדי להעניש מי שמפגין נגד הבוס, זו התנהלות של שליט ולא של ראש ממשלה.

זה עוול גדול, אבל תחת ההנחה (שטרם התבררה) שפסגוס שימשה שאמצעי לפתיחת וקידום החקירות, אז בלעדיה לא הייתה בכלל הפגנה נגד ״נאשם״...
ואפרופו עוולות יש הטוענים לאיפה ואיפה, כאשר ההפגנות נגד בנט הוגבלו על ידי הרשויות באופן בלתי פרופורציולי להפגנות בלפור

 

[amit]

אני קצת מכיר את הפטולוגיה של הדבר הזה. אמצעי תקשורת כלשהו שולח לך מייל עם אייטם ונותן 30 דק' להגיב טרם פרסום.

אז כן, יש לחץ להוציא תשובה בהקדם, על סמך בדיקות מהירות ושטחיות. ומכיר באופן אישי (מתחומים אחרים לחלוטין) שניתנו לתקשורת תגובות לא נכונות ולא מדויקות, כי לעתים צריך גם כמה שבועות לבדוק דברים מורכבים.

לא יודע.
לפני שבועיים שאלו אם המשטרה משתמשת בפגסוס , נניח ונתנו להם חצי שעה לבדוק ,מה הבעיה של המפכל להתקשר לראש היחידה הטכנולוגית ולשאול (בהנחה הזויה שהוא לא מודע לכלי כל כך משמעותי).
יותר סביר שהם בזבזו את החצי שעה כדי להבין מה הסיכוי שיש למישהו מבחוץ ראיות .

 

[nick]

בגדול המשטרה מתנהלת בתהליך של "נסיגה של שקרים"
זה אומר שכל פעם משקרים על כל מה שאין עליו ראיה, עד הראיה הבאה, שאז מודים גם בה וממשיכים לשקר על כל השאר
להזכירכם הם בהתחלה הכחישו הכל
אין סיבה להאמין אפילו למילה אחת

 

[YPV]

לא יודע.
לפני שבועיים שאלו אם המשטרה משתמשת בפגסוס , נניח ונתנו להם חצי שעה לבדוק ,מה הבעיה של המפכל להתקשר לראש היחידה הטכנולוגית ולשאול (בהנחה הזויה שהוא לא מודע לכלי כל כך משמעותי).
יותר סביר שהם בזבזו את החצי שעה כדי להבין מה הסיכוי שיש למישהו מבחוץ ראיות .

שים לב שלא מדובר במשהו שקרה לפני יום, חודש או אפילו כמה חודשים.

מדובר באירועים שהחלו לפני כ-10 שנים (המשטרה רכשה את פגסוס ב 2013).

 

[יהודה ש.]

אתה הצגת זאת כעובדה שהמסקנה ממנה היא שהיה כאן "ניסיון הפיכה"

ממש לא, נראה שזה די ברור שאנחנו בשלב מוקדם אבל העשן שעולה הוא סמיך מאוד.

שוב, איך אתה כבר יודע מה התמונה שמצטיירת כשאפיל לא ברור מתי פרצו, למי פרצו ובקשר לאיזו חקירה?

הפרקליטות מתמהמהת מלהשיב לבית המשפט על השאלה הפשוטה האם ובאיזה היקף נאסף חומר באמצעים פליליים בכל הקשור לתיקי האלפים. אז כאמור אני לא יודע אבל אלו האינדקציות. (תוסיף לכך את העובדה שאלשייך ושי ניצן לא מוציאים מילה כבר שבועיים..)

דיברתי על מקרה נקודתי בו שר הבט"פ האיץ במשטרה להכנס במפגינים ובכיריה אמרו לו שהמשטרה מקפידה לקנוס אותם יותר ממפגינים בכל הפגנה אחרת

חשבתי שאנחנו מדברים על פריצה לטלפונים של מפגינים ועל הנסיון לצייר כאילו הבעייה היא רוחבית שבעיני היא ספין רדוד.
שלא לדבר על ההיפוקרטיה שבלהאמין שמצד אחד "השליט" שולט במשטרה ללא מצרים ומצד שני היא רודפת אותו.

 

[אליהו]

אני מתגעגע לפעם הבאה שהמשטרה תיתן תגובה רשמית
שכל מה שנעשה במשטרה זה לפי החוק והם רואים את זכויות האזרח כנגד עיניהם (בפרצוף רציני ואחראי)

 

[גרהם]

זה עוול גדול, אבל תחת ההנחה (שטרם התבררה) שפסגוס שימשה שאמצעי לפתיחת וקידום החקירות, אז בלעדיה לא הייתה בכלל הפגנה נגד ״נאשם״...

זה נכון בעיני במישור הפילוסופי בלבד.
זכות ההפגנה לא תלויה באמת אובייקטיבית כלשהי וגם מי שמפגין נגד ראש הממשלה ששכח אתמול להדליק את הירח, זכאי שהממשלה לא תכנס לטלפון שלו כדי להרתיע אותו.

 

[amit]

שים לב שלא מדובר במשהו שקרה לפני יום, חודש או אפילו כמה חודשים.

מדובר באירועים שהחלו לפני כ-10 שנים (המשטרה רכשה את פגסוס ב 2013).

זה כמו שכוכבי לא ידע אם יש לנו f35 ומרכבה סימן 4 עם מעיל רוח ,גם הם נכנסו לשירות סביב 2013.
שקרים ועבריינות , לצערי רק את זה אני מצליח לדמיין.

 

[גרהם]

הפרקליטות מתמהמהת מלהשיב לבית המשפט על השאלה הפשוטה האם ובאיזה היקף נאסף חומר באמצעים פליליים בכל הקשור לתיקי האלפים. אז כאמור אני לא יודע אבל אלו האינדקציות. (תוסיף לכך את העובדה שאלשייך ושי ניצן לא מוציאים מילה כבר שבועיים..)

אני לא מצוי בפרטים, אבל עדיף שתתמהמה ותבדוק ביסודיות מאשר תתן תגובה שאינה מדוייקת לחלוטין.
מה שבעיניך פשוט לבדיקה הוא לא תמיד כזה ודאי כשחלק מהמעורבים מרגישים שהאדמה בוערת תחת רגלם.
לגבי אלשיך, אכן תמוה.
לגבי שי ניצן, מאחר שאינו אחראי על המערכת שכרגע נראה שכשלה, סביר שימתין לבירור העובדות לפני שיגיב.

חשבתי שאנחנו מדברים על פריצה לטלפונים של מפגינים ועל הנסיון לצייר כאילו הבעייה היא רוחבית שבעיני היא ספין רדוד.
שלא לדבר על ההיפוקרטיה שבלהאמין שמצד אחד "השליט" שולט במשטרה ללא מצרים ומצד שני היא רודפת אותו.

בהחלט. הפריצה באה באותם זמנים בהם מתגאים בכירי המשטרה בפני השר הממונה עליהם (בימי מינוי מפכל) שמי שמפגין נגד ראש המפלגה שלו ייקנס יותר ממפגין בכל מקום אחר. אתה באמת לא מבין מה הבעיה?
לגבי "רדיפה" אתה מניח את המבוקש.

 

[גרהם]

זה כמו שכוכבי לא ידע אם יש לנו f35 ומרכבה סימן 4 עם מעיל רוח ,גם הם נכנסו לשירות סביב 2013.
שקרים ועבריינות , לצערי רק את זה אני מצליח לדמיין.

מהכרות עם מערכות אחרות בשירות הציבורי שאין לי מושג אם הן יותר או פחות טובות מאלו של המשטרה, לפעמים כדי לקבל מידע מלפני 10 שנים צריך לחכות כמה ימים רק כדי לקבל את התיק. בהנחה שלא הכל בכתב, צריך לאתר את האנשים שחלקם כבר לא במערכת ולרענן את זכרונם (לפעמים גם להחתים על הצהרות סודיות שונות). בהנחה שחלק מהם כבר התייעצו עם עורך דין, זה סיפור שיכול לקחת הרבה מאד זמן.
וכל זה בהנחה שמדובר ביחידה קטנה יחסית ושכל המידע נמצא בתיק שלה.
בהנחה שיש ממשקים בתוך הארגון עם יחידות אחרות, אז כל מה שכתבתי מוכפל במספר היחידות המעורבות ועוד תוספת חיכוך של כל מיני דברים שכל אחד בטוח שנמצאים אצל מישהו אחר.

כל זה בפן העובדתי. אם יש שאלות משפטיות שצריך להשיב עליהן זה דורש עבודה נוספת, כמובן.

 

[klayhamn]

גם חברות פרטיות/ציבוריות יכולות לחוב בחובות כלפי הציבור הרחב. הן מסווגות כגופים דו מהותיים.

ברור, אבל אין לזה קשר להפרדה בין פרטי/ציבורי כהגדרתו בדיני חברות, בניגוד לטענה של ידידנו זב-החוטם.

הדוגמאות שמובאות שם הן:

קופות חולים, מפעל הפיס, ההתאחדות לכדורגל ועוד. גופים אלו מכונים "דו-מהותיים" בשל מהותם הכפולה: הפרטית והציבורית

כן? אתה רוצה באמת לטעון שפייסבוק - היא איכשהו דומה לגופים האלה - שאינם חברות למטרת רווח, ובעלי אופי לא-מסחרי מובהק?
אחד הוא עמותה רשומה למען קידום "תרבות הספורט", השני הוא חברה לתועלת הציבור שמקדמת מטרות חברתיות ואחרות באמצעות הגרלות והשני הוא גוף סמי-ממשלתי - שפועל ללא כוונת רווח - למתן שירותי רפואה.

איך פייסבוק שמתפרנסת מפרסום והיא חברה למטרות רווח - דומה לאיזה מהגופים האלה? באיזה עולם?

בכל מקרה כך קבע בית המשפט בנוגע לסיווגה כגוף "דו-מהותי" כדבריך:

תפוח אדמה לוהט זה, שגולגל לפתחו של בית המשפט, גולגל על-ידו אחר כבוד למחוזות המשפט הפרטי. הודגש, כי התובעים לא עמדו בנטל השכנוע לסווג פייסבוק כגוף דו-מהותי: "אין די בגודלה, בהשפעתה ובעושרה של פייסבוק כדי להסיק את המסקנות המתבקשות על ידי התובעים ושיש להכפיף את פייסבוק לחובות משפטיות מוגברות"

הלאה עם הסוציאליזם.

 

[Leo1]

אז בלעדיה לא הייתה בכלל הפגנה נגד ״נאשם״...

זה לא נכון. תיקי 1000-2000-4000 הם שוליים לחלוטין בסיפור הגדול ולא הם שהוציאו את המפגינים לרחובות. מה שהוציא את המפגינים זה התיקים הגדולים יותר, כמו הצוללות, שלא נחקרו וטויחו, התמוטטות שלטון החוק, ניסיון לדכא בכוח את המחאה הראשונית(שבהתחלה הייתה קטנה), כפי שנהוג בדיקטטורות, פגיעה אנושה באמינות הדיווח התקשורתי(שתיק 4000 הוא פסיק קטן ממנה) וסממנים רבים נוספים של שלטון דיקטטורי. די קשה להוציא את הישראלים משלוותם ולגרום להם לצאת להפגין. כאן אבל נחצו כמעט כל הקווים של שלטון דמוקרטי מתוקן. במדינות אחרות אנשים נזכרו כשהיה כבר מאוחר מדי(בלרוס, ונצואלה, תורכיה ועוד). לישראל היה מזל גדול שמספיק אנשים הבינו רגע לפני הנפילה מהצוק.

 

[amit]

מהכרות עם מערכות אחרות בשירות הציבורי שאין לי מושג אם הן יותר או פחות טובות מאלו של המשטרה, לפעמים כדי לקבל מידע מלפני 10 שנים צריך לחכות כמה ימים רק כדי לקבל את התיק. בהנחה שלא הכל בכתב, צריך לאתר את האנשים שחלקם כבר לא במערכת ולרענן את זכרונם (לפעמים גם להחתים על הצהרות סודיות שונות). בהנחה שחלק מהם כבר התייעצו עם עורך דין, זה סיפור שיכול לקחת הרבה מאד זמן.
וכל זה בהנחה שמדובר ביחידה קטנה יחסית ושכל המידע נמצא בתיק שלה.
בהנחה שיש ממשקים בתוך הארגון עם יחידות אחרות, אז כל מה שכתבתי מוכפל במספר היחידות המעורבות ועוד תוספת חיכוך של כל מיני דברים שכל אחד בטוח שנמצאים אצל מישהו אחר.

כל זה בפן העובדתי. אם יש שאלות משפטיות שצריך להשיב עליהן זה דורש עבודה נוספת, כמובן.

את מקל איתם יותר מידי .משתמשים בתוכנה עד היום ומן הסתם גם בתיקים חשובים ,אני בטוח שכל בכיר שם יודע ,אני בטוח שהייעוץ המשפטי של המשטרה יודע.
גם אם מה שכתבת נכון, הם היו צריכים להגיד שבודקים וזה ייקח זמן .
זו התגובה שלהם מה18 לינואר :
"אין שחר לטענות העולות בכתבה שפורסמה היום. כל פעילות המשטרה בתחום זה הינה על פי דין, על בסיס צווי בית משפט ונהלי עבודה מוקפדים. בתחום זה קיימות מערכות פיקוח ובקרה מוגברות בתוך הארגון ומחוץ לארגון. צר לנו על הניסיון לגרום נזק לפעילות המשטרה ללא בסיס".

 

[klayhamn]

"אין שחר לטענות העולות בכתבה שפורסמה היום. כל פעילות המשטרה בתחום זה הינה על פי דין, על בסיס צווי בית משפט ונהלי עבודה מוקפדים. בתחום זה קיימות מערכות פיקוח ובקרה מוגברות בתוך הארגון ומחוץ לארגון. צר לנו על הניסיון לגרום נזק לפעילות המשטרה ללא בסיס".

לפעמים אני מתבאס שאני לא חי ביפן ואין תרבות של חרקירי.
ביפן הבן אדם היה שולח חרב סמוראי דרך המעיים של עצמו ברגע שהיה מתברר שדווקא "יש שחר" לטענות העולות בכתבה.

 

[גרהם]

את מקל איתם יותר מידי .משתמשים בתוכנה עד היום ומן הסתם גם בתיקים חשובים ,אני בטוח שכל בכיר שם יודע ,אני בטוח שהייעוץ המשפטי של המשטרה יודע.
גם אם מה שכתבת נכון, הם היו צריכים להגיד שבודקים וזה ייקח זמן .
זו התגובה שלהם מה18 לינואר :
"אין שחר לטענות העולות בכתבה שפורסמה היום. כל פעילות המשטרה בתחום זה הינה על פי דין, על בסיס צווי בית משפט ונהלי עבודה מוקפדים. בתחום זה קיימות מערכות פיקוח ובקרה מוגברות בתוך הארגון ומחוץ לארגון. צר לנו על הניסיון לגרום נזק לפעילות המשטרה ללא בסיס".

אם אתה בטוח אז אתה ודאי יודע מי האנשים ומה הם עשו לפני 10 שנים, אז אין ויכוח.
התגובה שהבאת רק מצדיקה את הצורך בבדיקה יסודית, תיק תיק, מול הטענות. בשלב הזה, טענה כללית שלא היו חריגות כבר אינה מספיקה.

 

[גרהם]

לפעמים אני מתבאס שאני לא חי ביפן ואין תרבות של חרקירי.
ביפן הבן אדם היה שולח חרב סמוראי דרך המעיים של עצמו ברגע שהיה מתברר שדווקא "יש שחר" לטענות העולות בכתבה.

אצלנו חרקירי הפוך.
אם תפסתם אותי בגניבה קטנה בלבד אז מי שאשם זה מי שתפס אותי.

 

[minimizer]

לפעמים כדי לקבל מידע מלפני 10 שנים צריך לחכות כמה ימים רק כדי לקבל את התיק

זה בוודאי נכון לאזרח רגיל ואפילו לאדם אחר במערכת. אני משוכנע שאם היועמ"ש או המפכ"ל רוצים תיק מלפני 10 שנים, הם לא יצטרכו לחכות כמה ימים.
וזו כמובן אותה משטרה שטענה שיעקוב אבו אלקיען הוא מחבל דעאש ואותו פרקליט מדינה שסייע לטייח את זה.

 

[Alon522]

אפשר להציב רף בשמיים אבל ללא תגמול הולם, לא יהיה מי שיאייש את התפקידים.

והבון טון הוא לחבוט בשירותי הציבורי ולדרוש קיצוצי שכר תמידיים.

זה לא נכון. אף אחד לא קורא לקיצוצי שכר רוחביים, כמעט תמיד הדרישה הזו מתמקדת בבכירים/ותיקים עם שכר מנופח. פערי השכר הפנימיים במגזר הציבורי הם מוגזמים וחבל לטשטש את זה עם אמירות מכלילות.

בנוסף, התגמול במשטרה דווקא די הולם (בממוצע) - השכר הממוצע של שוטר בישראל ב-2021 הוא 18000 ש"ח.
כמובן שאחרי שקוראים גם את זה ואת זה ואת הכתבה שאתה שיתפת אז הנקודות מתחברות קצת ומתברר שגם כאן כנראה מדובר בפערי שכר פנימיים מוגזמים שמשאירים לעובדים הצעירים פירורים בלי קשר להישגים או כשרון. יש מישהו שעדיין חושב שהשיטה הזו יעילה בגיוס כשרונות? יש ארגון שזה אי פעם עבד בו?

 

[Roi]

בגדול המשטרה מתנהלת בתהליך של "נסיגה של שקרים"
זה אומר שכל פעם משקרים על כל מה שאין עליו ראיה, עד הראיה הבאה, שאז מודים גם בה וממשיכים לשקר על כל השאר
להזכירכם הם בהתחלה הכחישו הכל
אין סיבה להאמין אפילו למילה אחת

פרקטיקה ידועה של נאשם בחקירה חחחח
יש להם את הנסיון הזה, הזוי!

 

[Leo1]

תזכורת מהעבר על מי אוהב להאזין לבכירים.