נגיף ה-coronavirus

[בת העמק]

לא היינו בסרט הזה?
ההגדרה של שגעון זה לעשות שוב ושוב את אותו הדבר, תוך ציפיה לתוצאה שונה, לא?

עשו סגר ואז שיחררו אותנו וכל מה שהיינו צריכים לעשות זה ללכת עם מסכה ולשמור על ריחוק. אם היינו מקפידים על זה (לבד, בלי הממשלה) המצב היה טוב יותר. אם הממשלה היתה נורמלית אז היציאה מהסגר היתה בשלבים. היא לא נורמלית אז פשוט עברנו מאפס למאה וזרקנו את כללי המינימום לפח.
כבר דיברנו על הטימטום האנושי, לא?

 

[Ron.B]

שני מסמכים מעניינים:
המצגת לקבינט הקורונה (10.9.20)
ההחלטות לקראת הסגר הקרוב

הנחיות נכון להיום למסעדות (לא קשור לשינויים האחרונים):
* איזור ירוק- מספר האנשים המרבי המותר במבנה יהיה עד 60% מהתפוסה, בעסק שאינו טעון רישוי ולא נקבעה לו תפוסה מרבית- מספר האנשים המרבי המותר הוא לא יותר מאדם אחד ל - 4 מטרים רבועים.
* איזור אדום - מספר האנשים המרבי המותר הוא עד 10 אנשים במבנה.

לעומת המגבלה השרירותית של 20 איש למסעדה אפשר להגיד שיש פה ממש יצירתיות חסרת גבולות של מקבלי ההחלטות, לפחות במצב הירוק. שאפו. על אזור אדום אין מה לדבר- קיבלתי, רשמתי.

הנחיות לתפילה בזמן הסגר הקרוב (ההנחיות הן לאזור אדום):

ספוילר: נו..כבר יש ניחוש?

במבנה במקום בו רמת התחלואה גבוהה בהתאם לקביעת משרד הבריאות - בקבוצות של עד 10 אנשים, מספר הקבוצות המותר כמספר הכניסות למקום מוכפל ב- 2 ,ולשתי הכניסות הראשונות למקום מוכפל ב- 3 ,והכל ובלבד שנשמר יחס של אדם לכל 4 מ"ר משטח המקום; במבנה במקום אחר – בקבוצות של עד 25 אנשים, מספר הקבוצות המותר כמספר הכניסות למקום מוכפל ב- 2 ,והכל ובלבד שנשמר יחס של אדם לכל 4 מ"ר משטח המקום.

שכל אחד יסיק מזה את המסקנה שלו על שרשרת המזון הפוליטית

 

[Lucy]

במבנה במקום בו רמת התחלואה גבוהה בהתאם לקביעת משרד הבריאות - בקבוצות של עד 10 אנשים, מספר הקבוצות המותר כמספר הכניסות למקום מוכפל ב- 2 ,ולשתי הכניסות הראשונות למקום מוכפל ב- 3 ,והכל ובלבד שנשמר יחס של אדם לכל 4 מ"ר משטח המקום; במבנה במקום אחר – בקבוצות של עד 25 אנשים, מספר הקבוצות המותר כמספר הכניסות למקום מוכפל ב- 2 ,והכל ובלבד שנשמר יחס של אדם לכל 4 מ"ר משטח המקום.

אני מצטערת, אבל השאלה הזו במבחן ממש לא ברורה. נדרוש פקטור.

 

[Ron.B]

אני מצטערת, אבל השאלה הזו במבחן ממש לא ברורה. נדרוש פקטור.

פנייתך התקבלה, תוצאות יתקבלו תוך 14 יום.

 

[קפה שחור]

פנייתך התקבלה, תוצאות יתקבלו תוך 14 יום.

ימי עסקים + "אחרי החגים"
שזה אף פעם

 

[ת.אוקהם]

שכל אחד יסיק מזה את המסקנה שלו על שרשרת המזון הפוליטית

התחלתי לעבוד על דרכון אירופאי, הגעתי למסקנה שכדאי שתהיה למשפחה שלנו plan b.

 

[Ron.B]

ימי עסקים + "אחרי החגים"
שזה אף פעם

מקווה שאתה צודק. ועוד יותר מקווה שאם אתה צודק יעשו עם זה משהו.
משום מה לגבי ההפגנות למשל החליטו בצורה נחרצת שזה לא גורם להדבקות (קשה לי להאמין) אבל התגלית המרעישה הזאת לא התגלגלה הלאה להנחיות אחרות ובהופעות באוויר הפתוח למשל יש לשמור על קפסולות בניגוד למצב בהפגנות. את ההיגיון לא הבנתי, אבל יש כאן פוטנציאל למחקר זוכה פרס נובל- אולי הווירוס בורח מדגלים שחורים.

התחלתי לעבוד על דרכון אירופאי, הגעתי למסקנה שכדאי שתהיה למשפחה שלנו plan b.

קשה לי להאמין שיש ליהודים מקום טוב יותר לחיות בו, הטירוף שולט ברוב מדינות העולם ולא נראה לי שעתידה של אירופה או ארה"ב ורודים יותר מבחינת מתח בין האוכלוסייה או מנהיגות ציבורית. אבל לשמור על אופציות זה אף פעם לא רעיון רע.

 

[איש(3718)]

עשו סגר ואז שיחררו אותנו וכל מה שהיינו צריכים לעשות זה ללכת עם מסכה ולשמור על ריחוק. אם היינו מקפידים על זה (לבד, בלי הממשלה) המצב היה טוב יותר. אם הממשלה היתה נורמלית אז היציאה מהסגר היתה בשלבים. היא לא נורמלית אז פשוט עברנו מאפס למאה וזרקנו את כללי המינימום לפח.
כבר דיברנו על הטימטום האנושי, לא?

לאו דווקא טמטום אנושי, אלא לעיתים זו בחירה מושכלת בהתנהלות מסויימת

למשל, לפי מכרים שלי במגזר החרדי, ישנן ישיבות שבהם כל הצעירים סגורים בישיבה ולא יוצאים הביתה, כך שלמרות שכולם שם נדבקו, זה חסר משמעות ואפילו חיובי

במגזר הערבי עושים חתונות בלי לדפוק חשבון לכלום, הם מוכנים לשלם את המחיר, גם זה לגיטימי בעיני

היה עדיף שהממשלה תתאים מדיניות לההתנהלויות של אוכלוסיות שלא יכולה להתמודד איתם, במקום פשוט לנסות להעניש שוב המגזר הממושמע

קשה לי להאמין שיש ליהודים מקום טוב יותר לחיות בו, הטירוף שולט ברוב מדינות העולם ולא נראה לי שעתידה של אירופה או ארה"ב ורודים יותר מבחינת מתח בין האוכלוסייה או מנהיגות ציבורית. אבל לשמור על אופציות זה אף פעם לא רעיון רע.

מסכים, הטרוף הטוטליטרי הזה מתפשט בכל העולם. אנשים רוצים שיכלאו אותם על סמך סיפורים בתקשורת. פשוט הזוי.
באופן מפתיע, דווקא המנהיגים הנבחרים שנתפסים כמנהיגים סמכותיים (טארמפ, רוה"מ בהודו, רוה"מ בברזיל, פוטין) הם האופוזיציונרים הראשיים לקו ההיסטרי בנושא הקורונה, וזה עצוב, כי זה אומר שהאופוזיציה לא באמת מתפקדת בנושא (בכל העולם), היא רוצה סגר וקו טוטליטרי יותר ממה שהממשלה רוצה.

 

[בת העמק]

שני מסמכים מעניינים

קראתי את המסמך הראשון, תודה שהבאת את זה. החלופה שהם מציעים שם היא לא סגר אלא ריסון מהודק (ההבדלים מתוארים שם) ואני לגמרי מסכימה איתם לאור הנתונים שהביאו. לא ברור למה הממשלה התעלמה מההמלצה והלכה על סגר.
מהנתונים, מצב בתי החולים ממש לא רע כרגע. כמה בודדים נמצאים מעל 80% תפוסה אבל רובם נמצאים בתפוסה נמוכה יחסית. המשמעות היא שאנחנו רחוקים מעומס וקריסת בתי"ח ולכן לא ברור לי הצורך בסגר על כולם.

שמעתי אתמול את דבריה של אונקולוגית שמסבירה לוועדה שלא צריך סגר אבל מאד חשוב לתגמל את הרופאים בעוד כסף כדי שהם לא ירגישו פראיירים (ומחיאות כפיים במרפסות זה נחמד אבל לא מספיק כדי ליצור להם מוטיבציה). פני הרופאים כפני הדור וזה מעציב אותי בהתחשב בכך שהדברת מגפה דורשת התלכדות חברתית (לתקופה קצרה, למען השם!) ופחות מחשבות על רווח כספי אישי מהמצב.

 

[בת העמק]

למשל, לפי מכרים שלי במגזר החרדי, ישנן ישיבות שבהם כל הצעירים סגורים בישיבה ולא יוצאים הביתה, כך שלמרות שכולם שם נדבקו, זה חסר משמעות ואפילו חיובי

הם מקווים שזה יהיה חסר משמעות, המדע והמחקרים עדיין לא נתנו לזה תשובה ודאית. אולי אלהים אומר משהו אחר...

במגזר הערבי עושים חתונות בלי לדפוק חשבון לכלום, הם מוכנים לשלם את המחיר, גם זה לגיטימי בעיני

מה זאת אומרת הם מוכנים לשלם את המחיר? האוכלוסיה שם לא מנותקת משאר הציבור. קח בחשבון שרבים מצוותי הרפואה מגיעים מהאוכלוסיה הערבית והם מייצרים הדבקות בבתי חולים של שאר הצוותים ושל חולים ומבקרים. גם מייצרים התפשטות המגפה וגם מקטינים את מצבת הרופאים והאחיות.

 

[Ron.B]

מהנתונים, מצב בתי החולים ממש לא רע כרגע. כמה בודדים נמצאים מעל 80% תפוסה אבל רובם נמצאים בתפוסה נמוכה יחסית. המשמעות היא שאנחנו רחוקים מעומס וקריסת בתי"ח ולכן לא ברור לי הצורך בסגר על כולם.

גם מסקרן לפי מה נעשית הבחירה בבית החולים, למשל בחיפה- בית חולים רמב"ם, הכרמל ובני ציון נמצאים כולם בתוך העיר, רמב"ם ב-95 אחוז תפוסה אבל אם נסתכל על חיפה כעיר מדובר על 65 אחוז.
לא מכיר באותה מידה את ירושלים אבל מניח שגם שם יש צפיפות יחסית גבוהה של בתי חולים ולכן מעניין למה להעמיס על בית חולים ספציפי.

 

[sun_light]

שכל אחד יסיק מזה את המסקנה שלו על שרשרת המזון הפוליטית

לא הבנתי...אז האוויר הפתוח בכותל מדביק יותר מהאוויר הפתוח בבלפור?
כי בכותל ראיתי קפסולות... ובבלפור?
שכל אחד יסיק מזה את המסקנה, שכנראה הוירוס בורח מטקסטים מסויימים שנאמרים לעברו.

 

[Ron.B]

לא הבנתי...אז האוויר הפתוח בכותל מדביק יותר מהאוויר הפתוח בבלפור?

משום מה לגבי ההפגנות למשל החליטו בצורה נחרצת שזה לא גורם להדבקות (קשה לי להאמין) אבל התגלית המרעישה הזאת לא התגלגלה הלאה להנחיות אחרות ובהופעות באוויר הפתוח למשל יש לשמור על קפסולות בניגוד למצב בהפגנות. את ההיגיון לא הבנתי, אבל יש כאן פוטנציאל למחקר זוכה פרס נובל- אולי הווירוס בורח מדגלים שחורים.

הפוליטיקאים החרדים בכנסת עושים עבודה מעולה ודואגים לציבור שלהם. אני לא נמנה על הציבור שלהם ולא נראה שלמישהו בכנסת אכפת מהדברים שחשובים לי. זו הקנאה מדברת.

 

[קפיצת הדרך]

שמעתי אתמול את דבריה של אונקולוגית שמסבירה לוועדה שלא צריך סגר אבל מאד חשוב לתגמל את הרופאים בעוד כסף כדי שהם לא ירגישו פראיירים (ומחיאות כפיים במרפסות זה נחמד אבל לא מספיק כדי ליצור להם מוטיבציה)

להלן הדברים של הרופאה האונקולוגית:
https://www.facebook.com/689053109/posts/10158095123548110/

פני הרופאים כפני הדור וזה מעציב אותי בהתחשב בכך שהדברת מגפה דורשת התלכדות חברתית (לתקופה קצרה, למען השם!) ופחות מחשבות על רווח כספי אישי מהמצב.

אני לגמרי מסכימה שהדברת המגיפה דורשת התלכדות חברתית. כשכותבים כאן על כך שכל אחד יעשה מה שנראה לו הכי נכון זה מאוד מזכיר לי את דילמת האסיר https://he.wikipedia.org/wiki/דילמת_האסיר...

אבל לא ברור לי למה זה לא הגיוני לתגמל כספית את הרופאים והאחיות שעובדים משמרות מסביב לשעון עם ביגוד מגן שמקשה על העבודה שבעתיים...
עברנו כבר חצי שנה מטורפת כזו וזה נראה שזה הולך להישאר לא מעט זמן, אז לא מדובר כאן על תקופה קצרה. אגב, גם מחיאות כפיים כבר מזמן לא ראיתי...
לדעתי דווקא תגמול כספי של העובדים הללו ובמקביל הכשרה מהירה של צוותים נוספים היא קריטית במקרה הזה.

 

[LeRenard]

ולכן לא ברור לי הצורך בסגר על כולם

למה? ככה:

שלא צריך סגר אבל מאד חשוב לתגמל את הרופאים בעוד כסף

מדובר פה בווריאציה על וועד עובדי חברת חשמל שמאיים בשביתה.

 

[ההוא]

מדובר פה בווריאציה על וועד עובדי חברת חשמל שמאיים בשביתה.

מה? הרופאים אמרו שאם יתנו להם כסף, לא יהיה צורך בסגר?

מספיקות הנחיות שמורידות את מקדם ההדבקה מתחת ל-1 - בהנחה שממלאים אחר ההנחיות האלה. למעשה לא ממלאים אחר ההנחיות האלה, כי התנהלות הממשלה עושה בדיוק את ההיפך מלעורר אמון באזרחים, וכי התקשורת מתעקשת להציף את קולות המיעוט כדי לעורר מהומה באולפן ולהשיג רייטינג. כשלאף אחד אין אמון באף אחד אחר, אי אפשר לנהל מהלכים כמדינה, והכל מתפרק. אני אפילו לא בטוח שלו יכריזו על סגר, האזרחים אכן יצייתו לו. לדעתי המערכה די אבודה והמצב רק ילך ויחריף. אשמח להתבדות.

 

[Ron.B]

להלן הדברים של הרופאה האונקולוגית:
https://www.facebook.com/689053109/posts/10158095123548110/

תודה

מדובר פה בווריאציה על וועד עובדי חברת חשמל שמאיים בשביתה.

דווקא אני לא הבנתי מהדברים שלה שהיא אומרת "אנחנו נקרוס אם לא נקבל תקציבים" אלא בדיוק להפך היא אמרה שהמערכת לא קורסת ואם היא תקרוס יש מה לעשות בדמות הזרמת תקציבים. היא דווקא מתנגדת לסגר וחושבת שהעומס הקיים על מערכת הבריאות הוא לא סיבה לדאגה כרגע.

אותי תפס בהפתעה היחס לסיבת המוות, היא מסבירה שם (7:05) שבשגרה, קשישים מגיעים במצב שברירי לבית החולים נפטרים במהלך הלילה ומחליטים לכתוב להם סיבת מוות כדלקת ריאות אף על פי שאין הוכחה לחיידק או לסיבה המדויקת. זה פשוט כל כך ישראלי המצב הזה שגוף כמו משרד הבריאות מכריח לדווח על סיבת מוות כדי שיהיו נתונים והעובדים בקצה חושבים שזה סתם שדה למלא בטופס. אח"כ אין קשר בין המציאות לסטטיסטיקה.

זה הזכיר לי את מקום העבודה שלי שכל חודש בערך הייתה מופעלת אזעקה של כיבוי אש..באחת הפעמים שבא נציג גרמני לבקר, האזעקה התחילה לפעול באמצע הישיבה והוא קפץ מהמקום בעשירית שנייה. אחרי זה הוא הסתכל על כולם וראו שהוא לא מבין למה רק הוא נעמד, כאילו הוא מדמיין קולות, הוא שואל בנימוס אירופאי אם לא כדאי שנתפנה מהבניין ועונים לו את התשובה הכי ישראלית- שלא צריך כי אם היה מדובר במקרה אמיתי אז גם היו כורזים.

 

[sun_light]

הממשלה עושה בדיוק את ההיפך מלעורר אמון באזרחים,

במקרה קיצון אני מוכן לחשוב שלאזרחים לא אכפת מבריאותם. אבל כנראה שהמקרה הזה קורה ממש היום,
בזמן שיש הפגנות צפופות עם מסיכות על הסנטר, שמוחות נגד סגר ותחלואה.
אמון האזרחים בממשלה לעולם לא צריך להיות משפיע על הייגינה אישית ומסיכות.
לגבי "מרד" של פתיחת חנויות או אי ציות לסגר, או הכחשת קורונה וואטאבר, אולי אני מוכן לקבל.
אבל כל אמירה של העם לא שם מסיכות כי הממשלה לא מתפקדת? זה שטויות במיץ.

אני אפילו לא בטוח שלו יכריזו על סגר, האזרחים אכן יצייתו לו. לדעתי המערכה די אבודה והמצב רק ילך ויחריף. אשמח להתבדות.

גם אני אשמח להתבדות.
לצערי העם מטומטם ולכן העם משלם. (סליחה על האי אמון)

 

[בת העמק]

דווקא אני לא הבנתי מהדברים שלה שהיא אומרת "אנחנו נקרוס אם לא נקבל תקציבים" אלא בדיוק להפך היא אמרה שהמערכת לא קורסת ואם היא תקרוס יש מה לעשות בדמות הזרמת תקציבים. היא דווקא מתנגדת לסגר וחושבת שהעומס הקיים על מערכת הבריאות הוא לא סיבה לדאגה כרגע.

אני בכלל לא מבינה למה היה צריך להביא אונקולוגית לדבר בועדה ומה הקשר שלה למחלקות הקורונה. יש הרבה רופאים שהמשותף ביניהם הוא אי התמחות בתחום בשילוב עם צורך עז להביע את עצמם מתחת לכל עץ רענן.

היא מסבירה שם

היא מסבירה? כל מה שרופא אומר אתה קונה? ואם היה עולה רופא נוסף ואומר דברים אחרים, איך היית מחליט מי מה צודק?
אם יש משהו די ודאי מבחינתי במהלך התקופה הזאת, זאת הידיעה שאנשים רבים הם שרלטנים ואני, כהדיוטית בתחום, לא יודעת לזהות מי רציני ומי חרטטן.
הדרך היחידה שלי לזהות משהו בכיוון, זה אם אני שומעת מישהו שמדבר עם הרבה ספקות מול מי שמדבר בנחרצות. תמיד אני בעד הספקנים

 

[ההוא]

לגבי "מרד" של פתיחת חנויות או אי ציות לסגר, או הכחשת קורונה וואטאבר, אולי אני מוכן לקבל.
אבל כל אמירה של העם לא שם מסיכות כי הממשלה לא מתפקדת? זה שטויות במיץ.

אחדד, ברור שאני חושב שלאזרחים יש אחריות פה ואם 100% מהאנשים היו לגמרי רציונליים אז המצב היה טוב. אלא שאני יודע שזה לא המקרה בכלל. עד כמה שאני לא אוהב את זה, ההיגיון יבוא מלמעלה או לא יבוא בכלל. המצב הטבעי של אנשים זה להסתכל ימינה ושמאלה, לראות אנשים בלי מסכה, ולהוריד גם הם.

ואם יו"ר ועדת קורונה בעצמה היא על גבול המכחישת קורונה, וכל יומיים מתפרסמת תמונה של שר באירוע רב משתתפים בלי מסכות, והממשלה הלכה למעשה מתירה למגזר שלם לא למלא אחר ההנחיות, אז אנשים לא ימלאו אחר ההנחיות. הייתי שמח שהעם היה עובד אחרת, אבל הוא לא. אנשים ימלאו אחר ההנחיות רק אם הם ידעו שכל השאר גם כן ממלאים אחריהן.