נגיף ה-coronavirus

[בת העמק]

זה באמת ריאליסטי שלקחת 5 מילים וביססת עליהם את ההבנה שלך כלפי המצב?

הבאתי 3 לינקים ממקורות שונים, אלה שדיברו על זה בשבוע האחרון.

זה קישקוש מוחלט

נו, אם הצהרות דרמטיות כאלו אני פחות יכולה לנהל דיאלוג...
ראשית, תחפש נתונים על כמות המיטות בבתי חולים באופן כללי ביחס לצרכים. הרופאים בוכים על זה כבר 20 שנה וזה הולך ומתדרדר.
שנית, אני עצמי לא מקבלת נתונים מפי הגורמים ולא מנתחת אותם. כל מה שאני יכולה לעשות זה לחפש טקסטים של מי שכן קיבל וניתח. אפשר להאמין במאה אחוז ואפשר להאמין באפס אחוז. אני נמצאת איפשהו בפער שבין הקצוות ומנסה להפעיל שכל ישר ותובנות קודמות. אם הגעת למצב שאינך מאמין לכלום - אז בוא נסיים את השיחה כי חבל על הזמן של שנינו.

 

[Delver]

בלינק הזה, יש למטה משמאל טבלת סטטוס בתי חולים שכוללת את מצב התפוסה.

בלינק של הדשבורד זה בכלל בדיחה, יש שם בכל בית חולים כ 10 מיטות לפני המספרים, זה פשוט שקר שמבוטא באחוזים

אני מסכים עם @קפה שחור, מדובר במספרים חסרי משמעות שנועדו לזרוע פאניקה ולהגן על האיטרסים של מערכת הבריאות, התנהלות לא שקופה כהרגלם.

יועז הנדל, שר התקשורת, פרסם בפייסבוק לפני כשעה שכמות מיטות הקורונה שיש בישראל היא 1400 ושיש כרגע מעל 200 תפוסות.
לדבריו, החשש בממשלה הוא שלאור קצב ההכפלה אנחנו לא מאוד רחוקים מתפוסה מלאה ופגיעה בשירות הרפואי כתוצאה מכך.
אני לא יודע מאיפה הוא לוקח את הנתונים לגבי ה- 1400 מיטות, אבל זה נשמע לי הגיוני ואמין.
https://www.facebook.com/YoazHendelpage/posts/3217982914924784

אם מאמינים לנתונים של הנדל וגם לנתוני משרד הבריאות (האחוזים באתר), מקבלים שקיים עומס קורונה גבוה מאוד באזורים ספציפיים ופניות מוחלטת באזורים אחרים, יש דרכים להתמודד עם זה. כמו כן, אני מסכים שהעליה בכמות החולים קשה מדאיגה, זה בעיני האינדיקטור שעליו יש להסתכל כשמחליטים על צעדי סגר.

 

[בת העמק]

יועז הנדל, שר התקשורת, פרסם בפייסבוק לפני כשעה שכמות מיטות הקורונה שיש בישראל היא 1400 ושיש כרגע מעל 200 תפוסות.

לפי הנתונים האחרונים יש 583 מאושפזי קורונה ולא 200, יתכן שחלקם לא מאושפזים במחלקות היעודיות?
לפי הנתונים, התווספו 40 מאושפזים ביממה החולפת. אם כל יום יתווספו יותר ויותר חולים (כי הקורונה מתפשטת בעם) אז מהר מאד יגיעו לתפוסה מלאה ויותר.

 

[חיים 111]

לפי הנתונים האחרונים יש 583 מאושפזי קורונה ולא 200, יתכן שחלקם לא מאושפזים במחלקות היעודיות?

583 מאושפזים, כ-200 קשים.
השאלה היא ממה יש 1400 מיטות?

 

[Ron.B]

אתמול ירדה ההנחיה לסגור מסעדות בסוף השבוע.
בעלי מסעדות פתחו ב'מרד' גלוי ואמרו שהם יפתחו כרגיל, הסיבה הרשמית הייתה חוסר הזמן להתארגן- בעיקר מבחינת מלאי מזון שכבר נרכש ויצטרך להיזרק לפח.
הממשלה נשברה לא מזמן ודחתה את ההנחיה עד יום שלישי.
גם ביציאה מהסגר שהיה לפני כמה חודשים, בעלי מסעדות התאכזבו שאותם עדיין לא פותחים ואיימו לפתוח בניגוד להנחיות. אז, ממש שעות לפני הפתיחה של המסעדות, הממשלה פרסמה תאריך פתיחה למסעדות מה שגרם לבעלי המסעדות להתאפק ולא לפתוח בניגוד להנחיות.

בזמנו תהיתי כמה השפעה הייתה ל'מרד' וכמה זה סתם צירוף מקרים. המדינה כמובן לא רוצה מצב של צפצוף המוני על ההנחיות, אבל מהצד השני גם לא רוצה לחלק דוחות באופן המוני (לפחות לא לקבוצות מאוגדות בעלות כוח מספרי).
עכשיו קיבלתי תשובה.

 

[קפה שחור]

אם הגעת למצב שאינך מאמין לכלום

אני מאמין לך

ואני גם מזדהה איתך, קשה לקרוא משהו קוננקרטי ולא לחשוד בו
איפה שזה נכתב, על ידי מי זה נכתב ולמה זה נכתב
הכל קשור אחד בשני

 

[בת העמק]

אני מאמין לך

תודה, על בסיס מה?
תראה, אני מבינה לגמרי איך אפשר להגיע למצב של חוסר אמון במידע שמוגש לנו. הלמ"ס ושאר הרשויות הממשלתיות והמוניציפליות הרוויחו את זה ביושר.
אני נוטה לפקפק גם במחקרים מדעיים (במתודות, במסקנות, באובייקטיביות לכאורה) ובהמלצות לתרופות (ולאושר ותשוקה ומשמעות).
הדרך היחידה למתן את חוסר האמון היא לנסות להצליב מידע מאינטרסנטים שונים ולהפעיל שכל ישר שנובע גם מניסיון חיים.
אבל את הקונספרטיבים והשרלטנים אני מריחה מיד וצריך לקחת בחשבון שמרגע שנכנסת לקרוא קישור אחד או שניים מהדמויות האלו - אתה תקבל עוד ועוד מאותו דבר בחיפוש בגוגל או בדיפדוף בפייסבוק עד שתחשוב שהדעה הזאת היא הגיונית.
שרלטני הקורונה הישראלים שאני נתקלתי בהם במיוחד: פרופ' יורם לס, ד"ר אריה אבני, איש השיווק דני וידיסלבסקי (שגם מכין סרטוני ראיונות עם השרלטנים).

 

[קפה שחור]

תודה, על בסיס מה?

כי את כותבת לבטים כנים

הנה סרטון סאטירי כדי להמחיש את דברייך:

 

[איש(3718)]

אתמול ירדה ההנחיה לסגור מסעדות בסוף השבוע.
בעלי מסעדות פתחו ב'מרד' גלוי ואמרו שהם יפתחו כרגיל, הסיבה הרשמית הייתה חוסר הזמן להתארגן- בעיקר מבחינת מלאי מזון שכבר נרכש ויצטרך להיזרק לפח.
הממשלה נשברה לא מזמן ודחתה את ההנחיה עד יום שלישי.
גם ביציאה מהסגר שהיה לפני כמה חודשים, בעלי מסעדות התאכזבו שאותם עדיין לא פותחים ואיימו לפתוח בניגוד להנחיות. אז, ממש שעות לפני הפתיחה של המסעדות, הממשלה פרסמה תאריך פתיחה למסעדות מה שגרם לבעלי המסעדות להתאפק ולא לפתוח בניגוד להנחיות.

בזמנו תהיתי כמה השפעה הייתה ל'מרד' וכמה זה סתם צירוף מקרים. המדינה כמובן לא רוצה מצב של צפצוף המוני על ההנחיות, אבל מהצד השני גם לא רוצה לחלק דוחות באופן המוני (לפחות לא לקבוצות מאוגדות בעלות כוח מספרי).
עכשיו קיבלתי תשובה.

יש קונפליקט מובהק בין זקנים לצעירים במגיפה הזו.

בהכללה, אנשים עד גיל 60 נפגעים באופן זניח עד קל . אנשים מעל גיל 70 ,80, 90 נפגעים קשה יותר ויותר עם הגיל.

זו בעיה קשה, כדי לתת כמה חודשים או שנים נוספות לזקנים וחולים, הממשלה נאלצת להגביל רוב האנשים והכלכלה, עד שיהיה חיסון או תרופה.

ולכן, תהיה תחרות משיכת חבל בין הכלכלה ורוב האוכלוסיה לבין מערכת הבריאות עד שתהיה תרופה, וזה מה שראית פה.

לעניות דעתי, תהיה די מהר תרופה או חיסון (כבר עכשיו המצב משתפר) ולכן האסטרטגיה של סגר חלקי נכונה עד אז.
אבל אם מאיזה שהיא סיבה יתברר שלא תהיה תרופה, לא אתפלא אם יעברו למוד של שבדיה (לא תהיה ברירה). אי אפשר באמת לכלוא את כולם כדי להאריך קצת תוחלת החיים של כמה זקנים ו\או חולים (ויסלחו לי מי שחושבים שאני בוטה ...)

 

[בת העמק]

יש קונפליקט מובהק בין זקנים לצעירים במגיפה הזו.
בהכללה, אנשים עד גיל 60 נפגעים באופן זניח עד קל .

לאנשים בגיל 50 ומעלה כבר יש לא מעט גורמי סיכון מצד אחד (לחץ דם, סכרת, השמנה, בעיות לב, החלמה מסרטן, מחלות כרוניות שונות) ומצד שני הם שדרת הניהול ובעלי התפקידים הבכירים של החברות, האירגונים, הרשויות והמוסדות בארץ. אז אין קונפליקט כי הצעירים עובדים אצלם ויקפידו איתם לשמור על התנהלות זהירה. יש הרבה עדויות על חולי קורונה קלים שהבריאו ועדיין סוחבים איתם בעיות בריאותיות בעקבות המחלה אז אף אחד לא באמת רוצה להסתכן ולהידבק.
תסתכל מי האנשים שמצפצפים על ההנחיות ותבין בעצמך שאוכלוסיית הצעירים הנבונים שעובדים כשכירים באירגונים לא נמנית עליהם.

 

[sogi]

לאנשים בגיל 50 ומעלה כבר יש לא מעט גורמי סיכון מצד אחד (לחץ דם, סכרת, השמנה, בעיות לב, החלמה מסרטן, מחלות כרוניות שונות) ומצד שני הם שדרת הניהול ובעלי התפקידים הבכירים של החברות,

לא אתפלא אם הצעירים לא יהיו עצובים במצב בו אפשר יהיה להוציא את המנהלים האלה מהמשחק באמצעות הקורונה.

גם ככה רבים מהמנהלים האלה פתאום מתגלים כמיותרים כשהחברה עובדת מהבית...

הם חושבים שסגרים וכו' ישמרו עליהם בחיים, אבל שוכחים שכל חודש של עבודה מהבית הופך אותם לפחות ופחות רלוונטיים. כל חודש כזה מקדם אותנו לעולם חדש שבלי הקורונה היינו מגיעים אליו רק ב-2030.

 

[Ron.B]

לא אתפלא אם הצעירים לא יהיו עצובים במצב בו אפשר יהיה להוציא את המנהלים האלה מהמשחק באמצעות הקורונה.

גם ככה רבים מהמנהלים האלה פתאום מתגלים כמיותרים כשהחברה עובדת מהבית...

הם חושבים שסגרים וכו' ישמרו עליהם בחיים, אבל שוכחים שכל חודש של עבודה מהבית הופך אותם לפחות ופחות רלוונטיים. כל חודש כזה מקדם אותנו לעולם חדש שבלי הקורונה היינו מגיעים אליו רק ב-2030.

לא הכל שחור לבן.. בהייטק האמיתי המנהלים האלו הם לא רק שדרת הניהול מבחינת "אנשים בחליפות" אלא גם אבני בסיס של המקום מבחינת טכנולוגיה, תלויות, ראיה מערכתית.
עצלנים יש בכל דור- X,Y,Z, Baby Boom.. בסוף יש אנשים שכיף ופרודקטיבי לעבוד איתם ויש כאלה שלא.

 

[בת העמק]

לא אתפלא אם הצעירים לא יהיו עצובים במצב בו אפשר יהיה להוציא את המנהלים האלה מהמשחק באמצעות הקורונה.

שוכחים שכל חודש של עבודה מהבית הופך אותם לפחות ופחות רלוונטיים

שמע, זה הזוי מה שכתבת. אתה באמת חושב שיש סיכוי לחברה שאתה עובד בה אם כל בעלי התפקידים הבכירים ישימו את המפתחות וילכו הביתה?
אתה נשמע לי צעיר מאד מאד ולא מבין מה זה בכלל ניהול של חברה/ארגון.

 

[איש(3718)]

לאנשים בגיל 50 ומעלה כבר יש לא מעט גורמי סיכון מצד אחד (לחץ דם, סכרת, השמנה, בעיות לב, החלמה מסרטן, מחלות כרוניות שונות) ומצד שני הם שדרת הניהול ובעלי התפקידים הבכירים של החברות, האירגונים, הרשויות והמוסדות בארץ. אז אין קונפליקט כי הצעירים עובדים אצלם ויקפידו איתם לשמור על התנהלות זהירה. יש הרבה עדויות על חולי קורונה קלים שהבריאו ועדיין סוחבים איתם בעיות בריאותיות בעקבות המחלה אז אף אחד לא באמת רוצה להסתכן ולהידבק.
תסתכל מי האנשים שמצפצפים על ההנחיות ותבין בעצמך שאוכלוסיית הצעירים הנבונים שעובדים כשכירים באירגונים לא נמנית עליהם.

התנהלות זהירה תמיד טובה, ראיתי בחדשות 12\13 אתמול שביוני השנה מתו בישראל כ 2900 איש לעומת ממוצע רב שנתי של 3300

אני מדבר בעיקר על עולם המסעדות, בילויים, נסיעות , תיירות, משרדים

לפי הבנתי הגיל הגבולי לסיכון הוא 60 אולי אפילו 65 , אל תשכחי שהגיל הממוצע של המתים מקורונה הוא 80 ובגיל כזה לכולם יש מחלות רקע, כלומר, הקורונה גם לא רלבנטית לגילאים שאת מדברת עליהם, תראי את בוריס ג'ונסון מבריטניה או בולסונרו מברזיל, הם בסך הכל עוברים את זה ללא בעיה

הקורונה בהכללה מחישה קצת את קיצם של זקנים שממילא התנדנדו על הקצה, זה עצוב מאד, אבל אי אפשר לעצור המדינה לנצח בגלל זה

לא אתפלא אם הצעירים לא יהיו עצובים במצב בו אפשר יהיה להוציא את המנהלים האלה מהמשחק באמצעות הקורונה.

גם ככה רבים מהמנהלים האלה פתאום מתגלים כמיותרים כשהחברה עובדת מהבית...

הם חושבים שסגרים וכו' ישמרו עליהם בחיים, אבל שוכחים שכל חודש של עבודה מהבית הופך אותם לפחות ופחות רלוונטיים. כל חודש כזה מקדם אותנו לעולם חדש שבלי הקורונה היינו מגיעים אליו רק ב-2030.

זה תאוריה פרטית שלך, שאולי נכונה למקום העבודה שלך

דווקא בעת עבודה מהבית , הניהול הופך יותר ויותר משמעותי

 

[בת העמק]

תראי את בוריס ג'ונסון מבריטניה או בולסונרו מברזיל, הם בסך הכל עוברים את זה ללא בעיה

אין לך מושג, הם לא סיפרו לך מה מצבם היום והם גם לא יספרו, כי הם רוצים להישמע חיוניים ומתפקדים ובריאים.

אני מדבר בעיקר על עולם המסעדות, בילויים, נסיעות , תיירות, משרדים

כשצעיר נבון עובד באירגון ויודע שהוא צריך לשמור על האנשים בסיכון שם (ואולי אפילו לא יודע מי בסיכון - אז לשמור על כולם), הוא יתנהל בצורה מחושבת גם כשילך למסעדה או למלון. ואם הוא רוצה לפגוש ולחבק את הוריו מדי פעם, אז הוא יתנהל בזהירות גם בשבילם.

לפי הבנתי הגיל הגבולי לסיכון הוא 60 אולי אפילו 65

זה תלוי הגדרה מה נחשב סיכון בעיניך. אם הכל שאלה של סיכון מוגבר לתמותה, אתה צודק. אם הסיכון הוא לפגיעה מתמשכת בבריאות, עדיין אין מידע מספק כי צריך לזה זמן ומחקרים אבל ככל הידוע נכון להיום - כולם נמצאים בטווח הסיכון, כולל צעירים. אז מסכה, ריחוק והיגיינה הם ללא קללה אלא שכל ישר בימים אלה.

 

[פזרן]

תראי את בוריס ג'ונסון מבריטניה

דווקא נתת פה דוגמא לא טובה. הוא הגיע למצב בינוני אולי אפילו קשה לפרק זמן קצר ונדרש לטיפול נמרץ. כמובן שהוא קיבל טיפול אולטרה vip וסיכוי טוב שאם לא היו מתרוצצים סביבו עשרות רופאים הוא היה מקבל את המחלה עוד יותר קשה.

 

[איש(3718)]

דווקא נתת פה דוגמא לא טובה. הוא הגיע למצב בינוני אולי אפילו קשה לפרק זמן קצר ונדרש לטיפול נמרץ. כמובן שהוא קיבל טיפול אולטרה vip וסיכוי טוב שאם לא היו מתרוצצים סביבו עשרות רופאים הוא היה מקבל את המחלה עוד יותר קשה.

בסופו של דבר עשרות רופאים מתרוצצים זה לא הדבר העיקרי , מה שחשוב לדעת הפרוטוקול הנכון לטיפול, והיום יש פרוטוקול נכון יותר לטיפול

בתקופה שג'ונסון חלה (סוף מרץ) נטו לדחוף אנשים למכונות הנשמה, היום יודעים שזה לא טוב לחולים, למזלו הוא שרד את זה , גם תרופות כמו רמסדביר ודקסמתזון לפי מיטב ידיעתי לא ניתנו אז לטיפול בקורונה

בקיצור, להערכתי, היום לאדם רגיל יש יותר סיכוי לשרוד קורונה, לעומת vip בתקופה שבוריס ג'ונסון חלה

אגב, זה בדיוק הסיבה לסגרים למיניהם, ככל שעובר הזמן לומדים יותר והטפול הרפואי משתפר

 

[ת.אוקהם]

כולם נמצאים בטווח הסיכון, כולל צעירים. אז מסכה, ריחוק והיגיינה הם ללא קללה אלא שכל ישר בימים אלה.

נכון, אבל הרבה מהמחקרים שנעשו על תופעות הלוואי נעשו בעיקר על חולים שאושפזו ושיעור הזקוקים לאשפוז משתנה מאוד עם הגיל.
אני חושב שאיך שלא נסתכל על זה יש הבדלים מאוד משמעותיים בהסתברויות בין אדם צעיר ובריא לאדם מבוגר וחולה.
אני יכול להעיד על עצמי שאני מנסה לשמור ולא מעוניין להדבק (ובטח לא להדביק) אבל בהחלט לוקח סיכונים מחושבים (שני ילדים במסגרות חינוכיות למשל) שספק גדול אם הייתי לוקח אם הייתי בן 70.

 

[קפיצת הדרך]

לא אתפלא אם הצעירים לא יהיו עצובים במצב בו אפשר יהיה להוציא את המנהלים האלה מהמשחק באמצעות הקורונה.

שמע... זו אמירה כל כך מכוערת שאני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל.

מי הם ״המנהלים האלה״ שאין לך בעיה ״להוציא מהמשחק״? כל המנהלים בני ה- 50 ומעלה?
ומי אלו ״הצעירים״ שלא יהיו עצובים אם זה יקרה? (ועוד עם ה׳ הידיעה וברבים - משמע ״כל הצעירים״?)
אתה?


ומה הקשר לעבודה מהבית?
בעבודה מהבית אין מנהלים טובים/רעים? אם הם בני חמישים פלוס הם אוטומטית נהיים גרועים בזה? זה איזה מחסום גיל שכזה?

הם חושבים שסגרים וכו' ישמרו עליהם בחיים, אבל שוכחים שכל חודש של עבודה מהבית הופך אותם לפחות ופחות רלוונטיים. כל חודש כזה מקדם אותנו לעולם חדש שבלי הקורונה היינו מגיעים אליו רק ב-2030.

אישית, אני רוצה להגיד לך שהעבודה מהבית התגלתה כאופציה נהדרת עם תפוקה גבוהה יותר (לפחות לחלק מהאנשים). נכון, זה לא מתאים לכל אחד, ואולי בעתיד יהיה כדאי לשלב בכדי לנסות להנות משני העולמות, אבל דווקא האנשים שאני שמעתי שמתקשים עם זה זה בעיקר חברה צעירים יותר שיש להם ילדים קטנים בבית. דווקא העובדים/מנהלים שיש להם ילדים גדולים יותר (הווה אומר הם כבר בני חמישים פלוס או לפחות מתקרבים לשם) מאושרים מהאפשרות/צורך לעבוד מהבית. ומהבחינה הזו אתה צודק! אין ספק שהקורונה קרבה אותנו לעולם חדש שהיינו מגיעים אליו (אולי) רק ב- 2030. אבל האמירה כאילו כל בני החמישים יהפכו לא רלוונטיים בגלל זה? פשוט הזויה, מיותרת וגם סתם לא נכונה.

ג.נ. זוג בני חמישים (וחמישים פלוס) שמאוד נהנים לעבוד מהבית. הבעיה היחידה (במיוחד של בן הזוג) זה היכולת לייצר הפרדה בין העבודה לבית. כך שבסופו של דבר עובדים הרבה יותר. והתפוקה? בשמים.

ג.נ.נ מי שעבד בחברה גלובלית גדולה ובמסגרת תפקידו עובד גם עם צוותים מחו״ל, התרגל מזמן לעבודה מרחוק ולניהול מרחוק. כך שעצם העבודה מהבית לא שינתה את סוג העבודה אלא רק את התיפאורה מסביב (בית) ורק את ההיקף (גם עובדים מהארץ). אה... ולידיעתך... עובדים בחברות האלו גם חברה מעל גיל חמישים.

 

[yossik]

לא אתפלא אם הצעירים לא יהיו עצובים במצב בו אפשר יהיה להוציא את המנהלים האלה מהמשחק באמצעות הקורונה.

אמירה אומללה.

שמע... זו אמירה כל כך מכוערת שאני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל.

+1