נגיף ה-coronavirus

[שלמה 123]

תוסיפי אובדן חוש טעם ריח, בעיות בלב, פגיעות מוחיות ועוד.
הבעיה היא, שבניגוד לשיעורי תמותה, יש הרבה פחות נתונים על הדברים האלו (יש אירועים מתועדים, אין סטטיסטיקה מהסוג: "X% מהחולים איבדו חוש טעם במהלך המחלה, ומתוכם Y% איבדו למשך יותר 3 חודשים אחרי ההחלמה, ו-Z% איבדו אותו כליל").
אין בכלל נתונים לאורך זמן.

כמה קורה להן תופעות הלואי בדיוק והאם צריך סגר בשביל זה?

 

[חיים 111]

כמה קורה להן תופעות הלואי בדיוק והאם צריך סגר בשביל זה?

זה בדיוק מה שכתבתי, שיש דיווחים על שלל תופעות לוואי, אבל אין מספיק סטטיסטיקה עליהם.

 

[איש(3718)]

בתוך ים המידע המבולבל, קשה מאד להחליט אם יש אמת בספורי המגיפה ואנו במצב חרום אמיתי בו הנגיף על הגדרות, ועלולים להיות אלפי מתים , או שאנו במצב הרגיל בו סקטור במגזר הציבורי מנסה לתמרן את כולנו בסיפורי זוועה אפשריים כדי לקבל עוד תקציב וכח.

היום קבלנו אינדיקציה מסויימת שיתכן ואנו באופציה השניה , שביתת אחיות!

מצב חרום? אלפי מתים? לא, אנחנו שובתים, תביאו עוד כסף.
להזכירכם העומס בבתי החולים ירד בעקבות הקורונה, אנשים ממעטים להגיע.

 

[איש(3718)]

שטויות, זה לא הוכחה לכלום. את המושג פייק מגיפה אני מכירה מאותם אלה שנחשבים שרלטנים בעיניי (חבורת לס הלץ).
שים לב ששביתות רבות פורצות דווקא בזמן שזקוקים לשובתים הכי הרבה (כמו שביתות מורים בתחילת שנת לימודים).

אי אפשר להשוות למורים. פה מדובר בחיים ומוות לכאורה בשיא המגיפה.

האם את רואה את הצבא שובת כאשר הסורים והמצרים הסתערו ב 1973 ? לפי ספורי הזוועה בעיתונות על המגיפה, זה שקול לזה.

כנראה שזה לא באמת שקול לזה, והמצב לא כל כך נורא.

אגב, זה מה שיורם לס אומר כל הזמן, הוא לא אומר שאין מחלה חדשה מדבקת, ונטולת חיסון. הוא אומר שהיא כמו שפעת יותר מדבקת ונטולת חיסון, וכתוצאה היא מחישה קצת את קיצם של זקנים מאד וחולים מאד (כמו ששפעת ללא חיסון היתה גם עושה), ועל זה לא עוצרים מדינה. האחיות במשתמע תומכות פה לחלוטין בגישה שלו.

 

[Yoss]

לכאורה בשיא המגיפה

לא טוענים שאנחנו בשיא המגיפה, אלא עלולים להיות בדרך לשם. אם לשבות בגלל חוסר תקנים, זה בדיוק הזמן הנכון.

 

[איש(3718)]

לא טוענים שאנחנו בשיא המגיפה, אלא עלולים להיות בדרך לשם. אם לשבות בגלל חוסר תקנים, זה בדיוק הזמן הנכון.

בסופו של דבר זו אחריות ממשלתית לדאוג לתקנים, לא אחריות האחיות.

אם רמת השרות נמוכה מידי, זו אחריות הציבור להעיף הממשלה, או לקנות שרות פרטי.

מי שהעבודה קשה לו מידי מוזמן להתפטר. יש כרגע הרבה מובטלים בחוץ עם מוסר עבודה גבוה שישמחו להחליף אותו.

המגזר הציבורי הוא לא הבעלים של המדינה.

הנורמליות של התנהגות האחיות, כאשר הם המגזר שאמור לדעת הכי טוב מה המצב, לעומת החרום בו שאר המדינה נמצאת, מבהירה לי שמשהו ב"חרום" לא בסדר.

 

[Yoss]

בסופו של דבר

לא הבנתי את הקשר למה שכתבתי.
התייחסתי להטייה נפוצה בקרב חלק ממי שמקטינים את חשיבות הקורונה - הטענה שאם אנו כעת בשיא המגיפה, אז המצב לא כזה נורא כי סיבות.
זו טענה חסרת משמעות בדיון "קורונה כן/לא", כי העמדה ש"קורונה כן" טוענת שזה ממש לא שיא המגיפה (וזו הבעיה).
לדיון בעד/נגד שביתות אין שום קשר לנושא.

 

[ת.אוקהם]

בתוך ים המידע המבולבל, קשה מאד להחליט אם יש אמת בספורי המגיפה ואנו במצב חרום אמיתי בו הנגיף על הגדרות, ועלולים להיות אלפי מתים , או שאנו במצב הרגיל בו סקטור במגזר הציבורי מנסה לתמרן את כולנו בסיפורי זוועה אפשריים כדי לקבל עוד תקציב וכח.

היום קבלנו אינדיקציה מסויימת שיתכן ואנו באופציה השניה , שביתת אחיות!

מצב חרום? אלפי מתים? לא, אנחנו שובתים, תביאו עוד כסף.
להזכירכם העומס בבתי החולים ירד בעקבות הקורונה, אנשים ממעטים להגיע.

אני מסכים איתך שיש אינדיקציות לכך שמערכת הבריאות לא באמת על סף קריסה ושיש לה יכולת להכיל הרבה יותר חולים.
יש הרבה חוסר שקיפות בנושא, יש שני חוקרים שכתבו על זה פה - "האם באמת צריך סגר? סף הקריסה הגמיש של מערכת הבריאות".

פחות מסכים איתך לגבי השאר, שפעת לא ממוטטת מערכות בריאות וקורונה כן.
אז לא ב250 אלא ב1500-2000, אבל עדיין, צריך הגבלות מסויימות כדי לעצור את זה, ייתכן בהחלט שאפילו ההגבלות הנוכחיות מספיקות כדי לעצור, מניח שנדע בעוד שבוע שבועיים.
לדעתי פשוט בישראל החליטו לכסות את עצמם וללכת על התסריטים הכי מחמירים שאפשר ולפעול לפיהם (ביבי טען בחמישי שתוך שלושה שבועות אנחנו ב1600 חולים קשים - אני לא נוהג להתנבא אבל לדעתי זה מאוד לא סביר).

 

[איש(3718)]

אז לא ב250 אלא ב1500-2000, אבל עדיין, צריך הגבלות מסויימות כדי לעצור את זה, ייתכן בהחלט שאפילו ההגבלות הנוכחיות מספיקות כדי לעצור, מניח שנדע בעוד שבוע שבועיים.
.

אל תטעה, אני לחלוטין בעד מסיכות במרחב סגור, רחיצת ידיים, ואי התקהלויות.
זה שכתבתי שקורונה היא כמו שפעת, רק מדבקת יותר, וללא חיסון, לא אומר שאני מזלזל במחלה. לדעתי שפעת (לפני החיסון) הרגה יותר אנשים בהיסטוריה האנושית ממה שהקורונה תהרוג אי פעם.

לדעתי פשוט בישראל החליטו לכסות את עצמם וללכת על התסריטים הכי מחמירים שאפשר ולפעול לפיהם (ביבי טען בחמישי שתוך שלושה שבועות אנחנו ב1600 חולים קשים - אני לא נוהג להתנבא אבל לדעתי זה מאוד לא סביר).

אכן בעיה.
התסכול שלי נובע מזה שמי שיודע המצב לאשורו (האחיות) מתנהג כאילו אין מצב חרום אמיתי, אז מה יגידו אזובי הקיר?
מילא הפוליטיקאים שלא מבינים ברפואה, אבל פה מדובר ממש במי שמטפל בחולים, שרואה יום יום את ה"משבר" הגדול.

מצד אחד, מאות אלפים מפוטרים, מפעלי חיים נהרסים, מליונים בסגר , אלפי אנשים נורמטיבים אבדו הפרנסה שלהם, ומצד שני האחיות שובתות כי רוצות תקנים או תוספת ביגוד או מה שלא יהיה כי עובדות קצת יותר קשה (למרות שהתפוסה בביה"ח סך הכל ירדה), משהו פה לא מסתדר לי.

 

[sun_light]

בדיוק היום חשבתי איך אנשים לא רואים מה קורה מסביב.
אולי באמת אנחנו מגזימים והמצב לא כ"כ חמור, הרי הטענה גם שבסך הכל אנחנו בתחום האנשים שמתים כל שנה ממילא
ואז הבנתי שהם מסתכלים רק בעין אחת על העולם.
אז הנה דוגמא:
כתבה היום מדה מרקר
מכת מוות לעסקים: 27 אלף נסגרו מתחילת השנה; 48 אלף נוספים ייסגרו עד סופה
הרגילו אותי להשוות
אז הנה YNET 2019
מעל 40 אלף עסקים קטנים ובינוניים נסגרים מדי שנה.
ואז אני עושה 1+1 ויוצא לי שסך הכל, מתחילת שנה, אנחנו ב"חריגה" של 1350 עסקים שנסגרו בגלל הקורונה,(מתוך 27,000 כן?)
כי שאר העסקים היו סוגרים במילא בגלל הסטטיסטיקה כמו כל שנה, קורונה או לא.
ואז אני שואל, האם בשביל 1350 עסקים, שהם 5%
שווה לעשות הפגנות כאלה?
שווה להוציא מליארדים?
שווה לעשות ונדליזם ברחובות?
שווה לקחת סיכון להדבקה המונית?
וואלה? תלוי מי יגיד לך,
לפי הקו מחשבה, פרופסור לס יצדיק אותי.(אין צורך לשים מם שלו )
אבל כל בר דעת יודע שהמצב הוא חמור! ולא משנה כמה ננסה לעגל את זה במספרים, בסטטיסטיקות, באחוזים וכו...
כי הטענות האלה לא מסתכלות למציאות בעיניים ולא רואות מה קורה מסביבם.
עכשיו תחליף את העצמאים בזקנים ומחלות, בקורונה ובידוד, באחוזי הדבקה, במה שאתה רוצה, ותראה שכל הטענות האלה מגוחכות מראש.

 

[קפה שחור]

מעל 40 אלף עסקים קטנים ובינוניים נסגרים מדי שנה.

תבדוק כמה מהם מתפרקות מסיבה "חיסול מרצון" וכמה מסיבה "חדלות פירעון"
בנוסף, עסקים חדשים שרצו לקום, לא יעשו זאת כי הם רואים איך המדינה "מטפחת" להם סביבה שבה רק ישלמו ולא יקבלו

אני מניח שאתה לא מנהל עסק, אבל איך שאני צופה במתרחש הוא שונה מאיך ששכיר צופה במתרחש

לצד כל הדברים, תקנה לשעת חירום הוא פגיעה בזכויות שדורשת פיצוי כספי הולם
כי שערות אפורות אפשר לצבוע, אבל לנשירה צריך טיפול אחר

 

[Mr. Bigglesworth]

@קפה שחור נראה לי שפספסת את הטון של הפוסט של @sun_light
הוא/היא/הם מראה שלא תמיד אפשר להסתכל על המספרים כמדד שבאמת אומר משהו. במיוחד כשלוקחים בחשבון את תגובת הממשלה שתכליתה העיקרית כרגע היא מניעה של סגירת עסקים וגם לרוב העסקים לפני "הגל השני" היה אופק די ברור קדימה אז לאלו שהחזיקו היה טעם להמשיך אם הייתה את היכולת.

זה סה"כ תואם את אחד מהמסרים העיקריים שלך ברוב השרשור:
המספרים מייצגים מציאות מורכבת וכל שינוי קטן בקריטריונים ובשיטת האיסוף שלהם ייתן תמונה שונה.
או שלא הבנתי כלום ויתקנו אותי המשתמשים

כמו כן בכתבה הנ"ל משהו מאד מוזר, בעוד שבכותרת מופיע 27 אלף עסקים המשפט הראשון בכתבה סותר ונותן מספר גדול יותר ב-10,600:

התוצאות הקשות של משבר הקורונה: במחצית הראשונה של השנה נסגרו 37,600 עסקים.

 

[קפה שחור]

היא מניעה של סגירת עסקים

היא זאת שסוגרת

 

[sun_light]

הוא/היא/הם מראה שלא תמיד אפשר להסתכל על המספרים כמדד שבאמת אומר משהו. במיוחד כשלוקחים בחשבון את תגובת הממשלה שתכליתה העיקרית כרגע היא מניעה של סגירת עסקים וגם לרוב העסקים לפני "הגל השני" היה אופק די ברור קדימה אז לאלו שהחזיקו היה טעם להמשיך אם הייתה את היכולת.

אני אומר שאפשר לשחק עם המספרים איך שרוצים.
אחרי הכל אלה רק מספרים, וכמו שהוכחתי שאנחנו רק בחריגה של 1350 עסקים סגורים... (מה זה משנה ממה?)
הרי פה טענו שמספר המתים בסך הכללי השנתי אפילו יורד ! והביאו הוכחות כמה מתו מסרטן, מפה משם,
מה זה משנה? ולמה משווים מספרים כאלה?
אחרי כל הסטטיסטיקות והמשחקים, צריך להסתכל למציאות בעיניים, להסתכל מה קורה בחוץ , מה קורה לאנשים, ולתחושות שלהם.
ולהבין! שהמצב הכלכלי במדינה על הפנים. גם של העסקים (למרות שהוכחנו אחרת)
המצב הבריאותי על הפנים! למרות שמספר המתים השנתי לא עלה דרסטית.
וכמו כן על כל שאר הדברים!
*אגב @קפה שחור לי אין נתון כמה פשטו רגל, בטח שלא הסיבה.
אבל YNET אומר שעד מאי פשטו רגל (אנשים פרטיים) רק 7027 אנשים. מתוך 17,19,21 אלף בשנים 2019-2017
ואני לא מנפנף בזה כדי לסתור את המציאות שהמצב לא כ"כ קשה כמו שצועקים.
בגלל שזה רק מספרים...
מספיק לי לצאת החוצה לגברת כהן השכנה ולראות כמה המצב קשה.
וזאת הנקודה.
מספרים זה יפה, אבל כשיוצאים החוצה? רואים שהמצב הבריאותי והכלכלי על הפנים.
ופרופסור לס יכול לצעוק עד מחר שזה שפעת.

 

[בת העמק]

מספרים זה יפה, אבל כשיוצאים החוצה? רואים שהמצב הבריאותי והכלכלי על הפנים.

ממש ככה, ואפילו יותר - אם מסתכלים מעבר לים, אנחנו לא רצויים כי מבחינתם אנחנו כרגע בבעיה חמורה ולא משנה מה לס הלץ אומר.
אז כן להפגין נגד התנהלות מטופשת ולא אחראית של הנהגת המדינה וכן ללבוש מסכות, לשמור ריחוק והיגיינה.

 

[קפה שחור]

אני אומר שאפשר לשחק עם המספרים איך שרוצים.
אחרי הכל אלה רק מספרים, וכמו שהוכחתי שאנחנו רק בחריגה של 1350 עסקים סגורים... (מה זה משנה ממה?)
הרי פה טענו שמספר המתים בסך הכללי השנתי אפילו יורד ! והביאו הוכחות כמה מתו מסרטן, מפה משם,
מה זה משנה? ולמה משווים מספרים כאלה?
אחרי כל הסטטיסטיקות והמשחקים, צריך להסתכל למציאות בעיניים, להסתכל מה קורה בחוץ , מה קורה לאנשים, ולתחושות שלהם.
ולהבין! שהמצב הכלכלי במדינה על הפנים. גם של העסקים (למרות שהוכחנו אחרת)
המצב הבריאותי על הפנים! למרות שמספר המתים השנתי לא עלה דרסטית.
וכמו כן על כל שאר הדברים!
*אגב @קפה שחור לי אין נתון כמה פשטו רגל, בטח שלא הסיבה.
אבל YNET אומר שעד מאי פשטו רגל (אנשים פרטיים) רק 7027 אנשים. מתוך 17,19,21 אלף בשנים 2019-2017
ואני לא מנפנף בזה כדי לסתור את המציאות שהמצב לא כ"כ קשה כמו שצועקים.
בגלל שזה רק מספרים...
מספיק לי לצאת החוצה לגברת כהן השכנה ולראות כמה המצב קשה.
וזאת הנקודה.
מספרים זה יפה, אבל כשיוצאים החוצה? רואים שהמצב הבריאותי והכלכלי על הפנים.
ופרופסור לס יכול לצעוק עד מחר שזה שפעת.

אני אגיד לך משהו שאני אומר גם על הנתונים מהקורונה
נתונים של פושטי רגל מגיעים בדרך כלל בתקופה של 6 חודשים עד 18 חודשים אחרי שהעסק קיבל את הסטירה,
זה רק כי יש "מעגל ההכחשה->נסיון נוסף->יאוש סופי"
בכל מקרה, לנתונים מתחילת השנה צריכים להצטרף כל מה שיקרה עד סוף השנה הבאה
כנראה שרוב העסקים לא יסגרו השנה אלא כאשר יגמר החמצן שנה הבאה

אין שום סיכוי שעסק שמכריז על כינוס נכסים סוגר תוך פחות משנה (עקב הודעת הנושים) ועסק שנסגר מרצון לא פחות מחצי שנה

 

[sun_light]

נתונים של פושטי רגל מגיעים בדרך כלל בתקופה של 6 חודשים עד 18 חודשים אחרי שהעסק קיבל את הסטירה,
זה רק כי יש "מעגל ההכחשה->נסיון נוסף->יאוש סופי"

נכון, לכן שאלת המליון דולר היא למה פה אנשים מסתכלים על העתיד והמספרים הנוכחיים לא מעניינים אותם בנתיים.
לעומת זאת, כשמדובר בכמות חולים, סגר, מסכה , מקום פתוח/סגור- דווקא פה מעניין אותם משחקים במספרים נוכחיים
ולא לקראת מה אנחנו צועדים? עוד חודשיים, שלושה, חצי שנה, שנה
לכן אני אומר לשחק במספרים ולטעון כל אחד יודע, מכל הכיוונים.
פשוט תוציאו את הראש החוצה ותסתכלו מחוץ לחלון.

 

[קפה שחור]

לכן אני אומר לשחק במספרים ולטעון כל אחד יודע, מכל הכיוונים.

תראה, דווקא במקרה הזה, כל עוסק מדווח למעמ
יש לנו מספרים
יש לנו ירידה דה-פקטו במחזורים
עסקים לא יכולים לייצר הכנסות
וכל עוד עסק שנמצא בענף מוגבל לא יכול לפעול הוא יודע בוודאות שלא תהיה לו הכנסה
הוא גם יודע בוודאות מה תהיה ההוצאה

לכן יש יותר וודאות במתמטיקה מאשר בביולוגיה

 

[amit]

אחרי הכל אלה רק מספרים, וכמו שהוכחתי שאנחנו רק בחריגה של 1350 עסקים סגורים...

כרגע לא הוכח כלום.
יש המון עסקים שעובדים על אדי דלק אחרונים ומשמידים את היתרות האחרונות שלהם עכשיו.
אם המצב יימשך -תבדוק נתונים שנה מהיום.

 

[sun_light]

שניכם רק מוכיחים את מה שאני טוען, אתם מביאים לי עובדות או ידע מהשטח שהמצב קשה.
ואת זה בדיוק אמרתי.
לא מבין למה הבנתם שלא? או שלא קראתם עד הסוף.