נגיף ה-coronavirus

[ההוא]

3. כל מה שאמרתי זה שאם אנחנו רוצים להימנע מאיבוד שליטה בחורף, כדאי לנו למקסם הדבקה עכשיו (עד לגבול הספיקה). לא הצעתי להגיע כך לחסינות עדר.

רק כדי שאבין - אתה מציע נניח להדביק 20% מהאוכלוסיה עכשיו כדי להפחית את התחלואה בחורף ב-20% (ויותר)?

 

[123W]

סיכון נוסף (ומוחשי מאוד) של הגישה הוא שהיא מחייבת אותך ללכת על הקצה בין שליטה לחוסר שליטה ואני לא ממש סומך על הרשויות שיידעו לנהל את זה בחכמה, לכן במקרה הזה אני מעדיף את הגישה של הדבקה מינימלית.

לא לא... אני דברתי על דרך ביניים כדרך ביניים, שניראת לי סבירה. אבל זאת טקטיקה שגויה בעיני.
מיקסום הדבקה עד גבול יכולת הספיקה של בתי החולים תוביל ליותר תמותה, מאשר כל טקטיקה אחרת, ועדיין תגרום לנזק קשה מאוד לכלכלה.

אני תומך בריצה לחסינות עדר... שזה ויתור מוחלט על כל ניסיון לשלוט במחלה. ולהגן אך ורק על אוכלוסיות בסיכון.

גם הדברים שאתה ציינת לא סימפטיים בכלל.

האמת שהם קיימים גם במחלות נשימתיות אחרות, אם כי במידה פחותה משמעותית... כאילו זה לא משהו שמיוחד לקורונה. אם כי, בהחלט סיבוך מאוד לא נעים...

שוב, בתכלס אנחנו יודעים הרבה מאוד על המחלה. אנחנו לא מכירים את הפרטים. ואנחנו לא יודעים לחזות עד כמה תופעה או סימפטום קורים. אבל כל המשפחה של הקורונות, נחקרה דיי הרבה. אני לא חושב שיש טעם לפחד מהלא נודע... דיי הרבה אנשים חלו, ויש המון מידע ללמוד ממנו על מהלך המחלה, ועל ההשלכות. והן אגב לא נעימות. אני פשוט חושב שיהיה לנו מאוד קשה להימנע מהן, בוודאי אם אנחנו רוצים שיהיה לנו מה לאכול כשהמחלה תחלוף בדרך כזאת או אחרת...

 

[123W]

רק כדי שאבין - אתה מציע נניח להדביק 20% מהאוכלוסיה עכשיו כדי להפחית את התחלואה בחורף ב-20% (ויותר)?

צריך להיות מומחה לבריאות הציבור, ווירולוג בשביל להגיד כמה... אבל בגדול כן.
אני אמרתי שאני חושב שאני לא מבין את תהליך החשיבה מאחורי מה שהממשלה עושה. כאילו מקבלים החלטות, ויש כל מיני צעדים, ואני לא מבין לאן הצעדים הללו מובילים.

 

[sun_light]

מ-1 ו-2 נובע שלא נצפה לראות ירידה בתחלואה מיד עם החלת הסגר אלא משהו כמו 5-10 ימים אחר כך. הסגר הוטל ב-25 במרץ והירידה בתחלואה התחילה ב-3 באפריל.

שכחת את 1.5
אותו אדם שהדביק את המשפחה שלו,
לא הדביק גם את המזכירה, את העובדים, ואת הבוס שלו באותו יום.
וגם לא את הקופאית בסופר, שהדביקה את כל מי שהגיע לעשות חשבון בקופה 5. וכו...
אין ספק שבסגר המשפחה פגיעה. גם בלי סגר, ובכלל הנחת היסוד בכל סנריו של הדבקה זה שהמשפחה הגרעינית הולכת יד ביד עם הגורל.
כי אף אחד לא מצפה שאנשים ילכו עם מסכות בבית.

צריך להיות מומחה לבריאות הציבור, ווירולוג בשביל להגיד כמה... אבל בגדול כן.
אני אמרתי שאני חושב שאני לא מבין את תהליך החשיבה מאחורי מה שהממשלה עושה. כאילו מקבלים החלטות, ויש כל מיני צעדים, ואני לא מבין לאן הצעדים הללו מובילים.

בגדול?
נניח שנדבקו מליון וחצי בני אדם.
ונניח שהמספרים שהיו הם שיהיו. זה בערך פי 40.
ז"א אין לך בעיה עם 12000 מתים,
ומי יודע כמה מונשמים,
וכמובן מליון וחצי אנשים בבידוד. (אם הם לא יהיו בבידוד יקח בדיוק יומיים עד שהם ידביקו את כל המדינה. )
וכל זה בשביל?
20% זה כבר חוסר שליטה.
עריכה: דווקא במצב שהממשלה תקח את הכיוון של חיסון עדר,
אני כבר רואה את הכותרות בעיתון...
אחרי שיבואו שוטרים ויכרזו ברחובות "כולם חייבים להגיד לכיכר רבין, כדי להדבק"

 

[קפיצת הדרך]

והכבישים נותרו פתוחים והמכוניות נוסעות
משמע, למרות הסיכון, החיים ממשיכים

אבל שופכים מלא מלא תקציבים על תשתיות (כל שנה/כל השנה) וגם מכריחים אותך לעצור בעצור או ברמזור אדום ולפעמים אפילו אוסרים עליך לנסוע במקומות מסויימים או על נתיבים מסויימים ואפילו אוסרים עליך לשתות או לעשן מה שבא לך כשאתה רוצה להשתמש ברכב האישי שלך. ואם אתה לא מציית לכל ההוראות הללו קופצים עליך שוטרים ויכולים להחרים לך רכוש פרטי או אפילו לעצור אותך (ובוודאי לקנוס אותך או לשלול לך את הזכות לנהוג ברכב הפרטי שלך).

למה זה לא מעצבן אותך?

 

[בת העמק]

אני אמרתי שאני חושב שאני לא מבין את תהליך החשיבה מאחורי מה שהממשלה עושה

זה בכל העולם עושים. אני מבינה שהויכוח הוא לאו דווקא כלפי ההחלטות במדינת ישראל, כי היא לא יוצאת דופן, אלא כלפי זה שהעולם נלחם בקורונה בדרך שלא מקובלת עליך. הבנתי נכון?

 

[קפה שחור]

אבל שופכים מלא מלא תקציבים על תשתיות

לא "שופכים מלא מלא תקציבים על תשתיות"
אלא, כספי המיסים הולכים בחלקם לפרוייקטים עבור הכלל

וגם מכריחים אותך לעצור בעצור או ברמזור אדום ולפעמים אפילו אוסרים עליך לנסוע במקומות מסויימים או על נתיבים מסויימים ואפילו אוסרים עליך לשתות או לעשן מה שבא לך כשאתה רוצה להשתמש ברכב האישי שלך.

אילו חוקי המדינה כפי שאני בתור האזרח צריך לשמור עליהם
זאת לא אומרת שאני מסכים איתם או לא רשאי להתעצבן עליהם

בנוסף, אילו לא חוקים שפוגעים בחוקי היסוד שלי

עוד דבר קטן, לגביי פקידים שכותבים מילים שמשפיעים על חיי
הזכויות הבסיסיות שלי היא מתוקף היותי בן אדם, לא מתוקף היותי אזרח בטרטוריה מסויימת

 

[123W]

בגדול?
נניח שנדבקו מליון וחצי בני אדם.
ונניח שהמספרים שהיו הם שיהיו. זה בערך פי 40.
ז"א אין לך בעיה עם 12000 מתים,
ומי יודע כמה מונשמים,
וכמובן מליון וחצי אנשים בבידוד. (אם הם לא יהיו בבידוד יקח בדיוק יומיים עד שהם ידביקו את כל המדינה. )
וכל זה בשביל?
20% זה כבר חוסר שליטה.

שוב, זה יותר בקטע שאני לא מבין את האסטרטגיה.

אם אתה שואל מה לדעתי צריך לעשות? אז קודם כל בוא נזכור, שאני בור ועם הארץ, ולא מבין כלום בשום דבר...
ובכל מקרה, אתה מתבלבל לגבי מספר המקרים בארץ. הבדיקות לא מאתרות את רוב החולים. הרוב אסימפטומטיים~סימפטומים קלילים. וה PCR הם עם 30~40% false negative . ותפוצת המחלה בישראל, היא בגבול ה false positive של הבדיקות הסרולוגיות.
אבל להבנתי, וממה שקראתי, צריך לתת ל 4.5M להידבק. זה יוביל לתמותה של 4000~ 13000 איש. כנראה שלכיוון הנמוך בגלל פיזור הגילאים בישראל.
זה נשמע הרבה. אבל, ב2017 מתו 11.2K איש מסרטן, ו3.6K ממחלות זיהומיות, ומחלות ריאה. מבחינת תמותה עודפת קשה באמת להעריך, וקשה להשוות למדינות אחרות. כנראה מדובר בתמותה עודפת דיי משמעותית. אבל, ממש לא מה שנראה ממספרי התמותה הרגילים. אפשר לראות מה קורה באירופה (צריך להיזהר עם טווחי הזמן, ולהעריך משם). כנראה מדובר בכמה אלפים. לגבי חולים קשים, קשה מאוד להעריך. יש פיזור גדול מאוד בין מדינות שונות. כל דבר בין 1% ל 5% נראה הגיוני... זאת הבעיה הכי גדולה, אגב, בגישה כזאת זה משמעותית מעל ליכולת הספיקה של מערכת הבריאות בישראל....

 

[123W]

זה בכל העולם עושים. אני מבינה שהויכוח הוא לאו דווקא כלפי ההחלטות במדינת ישראל, כי היא לא יוצאת דופן, אלא כלפי זה שהעולם נלחם בקורונה בדרך שלא מקובלת עליך. הבנתי נכון?

גם, וגם.
על מה שקורה בעולם אפשר להתווכח. מה שקורה בארץ זה כשל ניהולי ומערכתי .

 

[נתן]

אבל להבנתי, וממה שקראתי, צריך לתת ל 4.5M להידבק. זה יוביל לתמותה של 4000~ 13000 איש. כנראה שלכיוון הנמוך בגלל פיזור הגילאים בישראל.
זה נשמע הרבה. אבל, ב2017 מתו 11.2K איש מסרטן, ו3.6K ממחלות זיהומיות, ומחלות ריאה. מבחינת תמותה עודפת קשה באמת להעריך, וקשה להשוות למדינות אחרות. כנראה מדובר בתמותה עודפת דיי משמעותית. אבל, ממש לא מה שנראה ממספרי התמותה הרגילים. אפשר לראות מה קורה באירופה (צריך להיזהר עם טווחי הזמן, ולהעריך משם). כנראה מדובר בכמה אלפים. לגבי חולים קשים, קשה מאוד להעריך. יש פיזור גדול מאוד בין מדינות שונות. כל דבר בין 1% ל 5% נראה הגיוני... זאת הבעיה הכי גדולה, אגב, בגישה כזאת זה משמעותית מעל ליכולת הספיקה של מערכת הבריאות בישראל....

מדהים איך אנשים לא רואים שזו הדרך הראלית היחידה. מריחה של ההדבקה לאורך זמן רק תייצר במצטבר יותר מתים ובמקביל תשמיד את הכלכלה עקב אי הוודאות לעסקים הנוצרת מהתמשכות המצב. חייב לסיים עם זה מהר, אחרת נשלם (גם בנפש) מחיר גדול בהרבה מ 10-20 אלף מתים.
אני מוכן להתנדב לבוא למסיבת הדבקה, בשיא הרצינות.

 

[קפיצת הדרך]

לא "שופכים מלא מלא תקציבים על תשתיות"
אלא, כספי המיסים הולכים בחלקם לפרוייקטים עבור הכלל


אילו חוקי המדינה כפי שאני בתור האזרח צריך לשמור עליהם
זאת לא אומרת שאני מסכים איתם או לא רשאי להתעצבן עליהם

בנוסף, אילו לא חוקים שפוגעים בחוקי היסוד שלי

עוד דבר קטן, לגביי פקידים שכותבים מילים שמשפיעים על חיי
הזכויות הבסיסיות שלי היא מתוקף היותי בן אדם, לא מתוקף היותי אזרח בטרטוריה מסויימת

מה זה משנה אם זה ״כספי המיסים״? הרי גם פה, בסופו של יום כל התשלומים לטיפול בקורונה (ובתוצאות הכלכליות) יצאו מכספי המיסים...
כל ההוראות והתקנות שהמדינה מוציאה הן ״חוק״ בסופו של דבר. גם התקנה/הוראה לחבוש מסיכה.
זכותך להתעצבן מהתקנות שמעצבנות אותך.
לא הבנתי למה לחבוש מסיכה במרחב הציבורי פוגעת בחוקי היסוד שלך יותר מאיסור להכניס לגוף שלך מה שבא לך בעודך יושב ברכב האישי שלך (כשהוא מונע).

תראה, חשוב לי להבהיר שאני בהחלט מבינה את הכעס שלך. אני בטוחה שאם הייתי חושבת שההוראה לחבוש מסיכה היא גחמה משוללת כל יסוד או גחמה המבוססת על משהו שהייתי מתנגדת לו בכל תוקף (למשל גחמה על בסיס ״צניעות״ כגון בורקה) הייתי מתנגדת כמוך להוראה הזו ואני מאמינה שהייתי מוכנה להלחם (גם במחיר כבד מאוד כגון - מעצר) על מנת לבטל אותה. בגלל זה ניסיתי להבין האם אתה לא רואה שום סיכוי (גם אם נמוך לדעתך) שההוראה הזו לא באה כגחמה אלא באה לאחר שיקולים הגיוניים ועקב מצב ספציפי תוך חשש לסיכון חיי אדם.

 

[קפה שחור]

@קפיצת הדרך
אני חייב לציין שהבאת לי ערך בשירשור הזה, לא מדעותייך, אלא מהשאלות על דעותי
זה מלמד אותי הרבה על עצמי כשאני כותב את זה ואז קורא את זה בשנית

זה אחרת מלשמור את זה בראש ו"לחשוב" על זה עם עצמי

אם עוד אנשים יבטאו את עצמם באמת ולא רק יהדהדו מה שאחרים אמרו, נוכל להגיע לאקוויליבריום (במקרה הזה של נאש )

 

[nick]

בינתיים לא נראה שאף מדינה בעולם מתקרבת לחסינות עדר.
מדינות אירופה למשל עם מאות אלפים בודדות של נדבקים, מתוך אוכלוסיה של 60-80 מליון איש.
גם אם ימשיכו באותו קצב כמו עד היום, עד למציאת החיסון עוד שנה וחצי יהיה להם כמליון - שניים של נדבקים. רחוק מאוד מחיסון עדר.

 

[קפה שחור]

אני בטוחה שאם הייתי חושבת שההוראה לחבוש מסיכה היא גחמה משוללת כל יסוד או גחמה המבוססת על משהו שהייתי מתנגדת לו בכל תוקף

את אומרת , היום -מסיכה כפויה
הממשלה אומרת, מחר - חיסון כפוי
החיסון יחוקק בתקנות לשעת חירום ברוב של 61 ח"כ ,שדה פקטו "משנים את הכללים", חוק יסוד חדש בכל שינוי

המומחים שיבואו יגבו את עצמם בשקפים, יגידו לאזרחים, כך וכך
קדימה...צעד

ואז אני אצטער שאין לי (רשיון ל) כלי נשק חם להגן על עצמי

 

[ת.אוקהם]

מדהים איך אנשים לא רואים שזו הדרך הראלית היחידה. מריחה של ההדבקה לאורך זמן רק תייצר במצטבר יותר מתים ובמקביל תשמיד את הכלכלה עקב אי הוודאות לעסקים הנוצרת מהתמשכות המצב. חייב לסיים עם זה מהר, אחרת נשלם (גם בנפש) מחיר גדול בהרבה מ 10-20 אלף מתים.
אני מוכן להתנדב לבוא למסיבת הדבקה, בשיא הרצינות.

אבל מה לגבי זה:

. לגבי חולים קשים, קשה מאוד להעריך. יש פיזור גדול מאוד בין מדינות שונות. כל דבר בין 1% ל 5% נראה הגיוני... זאת הבעיה הכי גדולה, אגב, בגישה כזאת זה משמעותית מעל ליכו

 

[קפה שחור]

אבל מה לגבי זה:

אפשר לחלק את הקשים לשני סוגים
אלה שתופסים מיטה וחלק מהצוות
אלה שתופסים מיטה ואת כל הצוות
האחרונים זה לרוב מצב חד פעמי או כזה של הידרדרות , שבו המשאבים מופנים לטיפול המיידי
לדעתי כל חולה קשה תופס את המשאבים של כל הצוות לתקופת זמן קצרה
ואז בהתייצבות או בהנשמה הוא עובר ממצב "טיפולי" למצב "בקרתי"

בית החולים לא התחיל לעבוד היום והוא מכיל בתוכו מגוון חולים
הקצב בו הדברים פועלים בבית חולים לא ניתן לחיזוי
וכן, יש רגע שבו פיק עלול לשבש את איכות הטיפולים
ויש רגעים שבהם "לא קורה כלום"

בית החולים הולך תמיד על הקו הכי תחתון, הקו השחור ומגדיר אותו כקו האדום
אני מבין את דרך הפעולה הזאת, לא הכניס לשאננות ולהיות מוכן בכל זאת

לפי מה שאני מבין, ואם נמשיך עם ה"קוים" ביחס לימת הכינרת, כרגע ובימים הקרובים הולכים לפתוח את סכר דגניה
כי יש יותר מחלימים שמעמיסים על המשאבים מאשר החולים עצמם

האם אתה יכול להסכים עם הטענה האחרונה?

 

[צדיק נסתר]

ואני רוצה להעלות נקודה נוספת:

הטענה היא שכספי המיסים הולכים לטובת העניין היא בין בורות לאי הבנת המציאות
לתפיסתי כעצמאי ובעל שליטה בחברה.
רק דוגמא אחת שאינה קשורה לקורונה:
היו 4 מערכות בחירות תוך כ12 חודש (כן צריך לכלול גם את המוניציפלית)
מי שמשלם לשכירים על יום החופש כדי לממש את זכותם הדמוקרטית בחמש דקות
זה אני המעסיק!
לא המדינה
לא להוריד שעת עבודה ביום אלא יום חופש מלא
על חשבון מי? ולמה?
אתם רוצים להמשיך עם עיוותים?
יש ברוך השם הרבה כאלה בארץ ובטח בתקופה הזאת.
מי שהוציא עובדים לחל"ת והחזיר אותם קיבל מענק
ומי שהחזיק את העובדים שלו בשיניים מקבל כלום.
מי שיכול להסביר רפואית/לוגית את הסיבות למה פותחים
או סוגרים משהו מוזמן.
בינתיים עסוקים בלגנוב לנו את הדמוקרטיה בהפחדות שווא.
ולגבי מסיבת ההדבקה בכיכר רבין בואו נדבר עוד שבועיים

 

[מכל מלמדי השכלתי]

בינתיים לא נראה שאף מדינה בעולם מתקרבת לחסינות עדר.
מדינות אירופה למשל עם מאות אלפים בודדות של נדבקים, מתוך אוכלוסיה של 60-80 מליון איש.
גם אם ימשיכו באותו קצב כמו עד היום, עד למציאת החיסון עוד שנה וחצי יהיה להם כמליון - שניים של נדבקים. רחוק מאוד מחיסון עדר.

מה, לא שמעת?! 13/07 "יום הנשיקות" הבינלאומי..
על מה אתה מדבר? יצירת חיסון עדר היא אולי הדבר הכי קל לעשות. בטח כשמנגד החלופה היחידה היא סגר טוטאלי למשך חודשיים עם מיסמור דלתות וחיילים ברחובות.

 

[123W]

בינתיים לא נראה שאף מדינה בעולם מתקרבת לחסינות עדר.
מדינות אירופה למשל עם מאות אלפים בודדות של נדבקים, מתוך אוכלוסיה של 60-80 מליון איש.
גם אם ימשיכו באותו קצב כמו עד היום, עד למציאת החיסון עוד שנה וחצי יהיה להם כמליון - שניים של נדבקים. רחוק מאוד מחיסון עדר.

אגב, יש שאלות מעניינות לגבי כמה באמת צריך בשביל חסינות עדר... יש כל מיני ניחושים שבתכלס צריך פחות, מכל מיני סיבות. אין לזה ראיות טובות עדיין....

 

[bengi]

מה הקשר משטרים חשוכים והחוק של המסיכות?
מה שנקרא, כבודו לאן עפת?

אתה יכול לזלזל וללגלג כמה שאתה רוצה. אני חושב שהקורונה זה רק תירוץ, המרחק בין חובת מסכה במרחב הציבורי לבין זה שמחר יהיה חובה על כל גבר יהודי להתהלך ברחוב עם כיפה, או שכל אישה תהיה חייבת לכסות את הכתפיים והברכיים, או שיהיה אסור ללבוש אדום כי הוד מעלתו אוהד ביתר, או כל שיט אחר הוא מאוד קצר.
אולי אני הזוי וקצת אמוציונלי, אבל אני מודה שלראות ניידת עם ארבעה פרצופים שמזכירים יותר חברה מענף הגבייה, עושה פרסה רק כדי לעצור ליד 3-4 בנות ואז לצעוק בכריזה "את עם השמלה השחורה בואי הנה!", כל זה רק כי המסכה שלה היתה על הסנטר

בהקשר של מסכה - מי שישמע לשים מסכה, ממש שמו אותך בכלא.

בנוסף לכך - אלו לא חייך שאתה מסכן, אלא חיי אחרים.
עם כל הכבוד לליברטינים* למיניהם, סיכון חיי אדם בשביל נוחות אישית - זה סתם אגואיזם.

גם לשבת בבית זה לא בית כלא.

סולידריות בסיסית, בהתעלם מחיוב המדינה הלא רלוונטי כרגע, תהיה לשים מסכה, על אף השכנוע העמוק שלך. לוותר על אי הנוחות שלך, לטובת חשש חברך לחייו.

מה השלב הבא? עוד מעט גם תקבעו לי עם איזה צבע תחתון לצאת מהבית. אם אתה כ"כ חושש, תעשה טובה ותישאר בבית. ככה תאפשר ללא מעט אנשים שמודעים לסיכון לנשום כמו בני אדם בחום והלחות של יולי אוגוסט.

ההנחיות שיש בישראל הן פחות או יותר ההנחיות שיש בשאר העולם, הן לא הומצאו ע"י ביבי וחבורתו.

ברוב המוחלט של מדינות מערב אירופה אין חובה לשים מסכה במרחב הציבורי.