נגיף ה-coronavirus

[123W]

ני לא חושב שיש קייס טוב להניח את ההנחה הזו

גם אין קייס להניח שהקורונה לא גורמת לסרטן, ואין קייס להניח שהיא לא משנה אתה ה DNA שלך כך שתוך 10 שנים הראש שלך מתפוצץ.

האמת היא, שלמרות ההפחדות של ביבי, ושל התקשורת, הקורנה כמשפחה, הם זן וירוסים מאוד נחקר. יש לנו עליהם דיי הרבה מידע, ורובנו המוחלט חלינו בקורנה כזאת או אחרת במהלך חיינו.

אגב, יש כל מיני תופעות מאוד לא נעימות אחרי מחלה סימפטומטית... אם הוירוס מצליח לתקוף את הריאות ביעילות, הוא גורם לקרישי דם, וכל מיני זבל אחר, להתשפט בגוף ולעשות כל מיני בעיות...

 

[123W]

נו, ולמגר את המגפה ולחסל את הוירוס? זה לא משנה ההקשר, משנים הביטויים. בישראל מדברים על מאבק במגיפה, בניו זילנד מדברים על להכיל אותה. השפה מבטאת את הפריזמה דרכה אתה רואה את העולם ולפיה אתה מתנהל.

מה פוסט מודרניזם עכשיו?

 

[שםמשתמש]

@איש-תלמות, לפני 5 חודשים רצו קונספירציות מטומטמות שרק סינים נדבקים בזה כי הנה - נתונים מהשטח, רק בסין יש מחלה. אחרי שגם יפנים נדבקו הקונספירציה השתנתה וטענה שרק סינים לוקחים את זה קשה ומתים ואסייתים אחרים רק נדבקים, כי הנה עובדה מהשטח, רק סינים מתו והיפנים ממש סבבה עם המחלה. אחרי שבועיים כשהתחילו למות אסייתים אחרים הקונספירציה התאימה את עצמה וטענה שזה קטע של אסייתים והנה עובדה מהשטח (!), אף אחד לא מת באירופה בכלל. ואז זה פרץ באיטליה והקונספירציה טענה שזה רק קטע של אקלים וברגע שיגיע קיץ הכל יהיה סבבה... ואז אתה הגעת:



בקיצור, אתה רק עוד אחד בשרשרת של אנשים שבוחרים להסתכל על העובדות שנוחות להם ולהתעלם מכל השאר.
כשל לוגי קלאסי של cherry picking



אבל בוא, אל תיתן לי לבלבל לך את ה"נתוני האמת מהשטח" שלך.

נ.ב. אני לא מעוניין לעבוד בהפרכת תיאוריות קונספירציה, אבל משהו בתיאוריה שלך בכל זאת "מוזר" ולא מסתדר לי עם ה"עובדות בשטח": ווהאן זה לא באסיה? מתו שם 4500 איש, אשמח אם תזכיר לי מה ההערכה העדכנית ביותר לכמות האנשים שנדבקו בפועל ואז תגיד מה אחוז התמותה ואיך זה מסתדר לך עם הקונספירציה.

דברי הגנאי לגופו של גולש נמחקו, נא להיזהר להבא (בת העמק)
אני לא דברתי על שום קונספירציה, וכתבתי במפורש שאין קונספירציה מבחינתי.
המחלה קיימת כבר חודשים רבים. לא יודע מה אמרו בהתחלה, ולא אכפת לי. היא קיימת כבר כמעט חצי שנה, ככה שיש הרבה נתונים מכל מדינה בעולם. אין שום מדינה בחצי המזרחי שספגה מכה משמעותית מהקורונה. אפילו לא אחת. סתם נתתי כמה דוגמאות למדינות מתקדמות במזרח. תבחר איזו מדינה שאתה רוצה. תראה את הנתונים. תראה שאני צודק. לא צ'רי פיקינג - שכל. תעבוד על שלך.

4,500 אנשים בווהאן, שם יש 50-70 מיליון איש כמדומני, זה כלום. אבל כאמור, אם ווהאן זאת הדוגמא הטובה ביותר שלך, שכל לא נמצא אצלך בשפע.

בשורה התחתונה, ב-5 חודשים מתו בישראל 350 אנשים ברוטו מקורונה (ממש ברוטו, בפועל זה הרבה פחות גם מזה). רוב הזמן לא היה סגר. חודשיים כבר אין סגר. אמרו לנו לעשות חיים. ב-2019 מתו פחות אנשים. זה מה שנקרא עובדות מהשטח. אף גאון שדוגל במודלים תיאורטיים לא מסוגל להסביר את זה. תוציאו את הראש מהתחת האקדמי שלכם, אתם מביכים.

 

[123W]

אני מבין שאתה רפה-שכל.

הפוסל וגו'...

אני בעד הסרה מוחלטת של הסגר.
הדברים שאתה כותב מדגימים בוחן מציאות לקוי, וחוסר יכולת בסיסי של הסקת מסקנות.

 

[שםמשתמש]

זה מה שיש לך להגיב? משפטים מהמשנה?
אף אחד כאן לא מסוגל לסתור את הנתונים האלה, כי הם לא מודלים תיאורטיים. זוהי האמת. אין לכם כלום. מי שלא רואה את זה, הוא פשוט טיפש.

 

[chen15]

בעד חשיבה עצמאית
נגד כפיית דעת

פשוט וקל

בכל מחיר?
בלי שום הגבלה?
טובת הכלל? פגיעה באחרים?
איפה הגבול?

 

[קפה שחור]

בכל מחיר?
בלי שום הגבלה?
טובת הכלל? פגיעה באחרים?
איפה הגבול?

לא נהיינו "חברה" היום וזאת לא המגפה הראשונה
מחר זה לא היום האחרון של החיים שלנו
לעשות שינויים קיצוניים עבור משהו לא ידוע במלואו זאת ההגדרה הקלינית לפאניקה

הישראלי הוא לא הפיני ולא התיאלנדי ולא ההודי ולא האנגלי
לכל אחד מהם יש מעטפת ממשלתית, מעטפת חברתית, ומעטפת משפחתית
לכל "עם" יש את השיקולים שלו, הביטחונות שלו, המחשבות שלו
ושל כל המעטפות שלו

להגיד שמשהו נכון לאחד הוא נכון לכולם, זאת התנשאות בקטע של "אני יודע יותר טוב עבורך"
כל מי שאומר לי דבר כזה, צריך לבסס את דבריו בעובדות
בלי עובדות שלא יפנה ל"הגיון" שלי או ה"מצפון" שלי
ובנוסף, הכי חשוב, שלא ישלול את הזכויות שלי

זאת הבקשה הקטנה שלי בתור אזרח במדינה X

 

[sun_light]

בשורה התחתונה, ב-5 חודשים מתו בישראל 350 אנשים ברוטו מקורונה (ממש ברוטו, בפועל זה הרבה פחות גם מזה). רוב הזמן לא היה סגר. חודשיים כבר אין סגר. אמרו לנו לעשות חיים. ב-2019 מתו פחות אנשים. זה מה שנקרא עובדות מהשטח. אף גאון שדוגל במודלים תיאורטיים לא מסוגל להסביר את זה. תוציאו את הראש מהתחת האקדמי שלכם, אתם מביכים.

סתם הערה, ה350 שמתו מקורונה, זה לא בשנה כן? זה ב4 חודשים? ז"א שנתי זה יהיה בערך 1000.
ולתגובה: זה מצחיק, מתוך 7 מליון אזרחים בישראל גם 350 אנשים שמתים מתאונות דרכים בשנה זה כלום.
ותראה איזה רעש וצילצולים עושים מזה.
כמה תקציבים נשפכים על 350 אנשים בשנה?
הנקודה היא, שאותם אנשים מתים על פארש!
וזה למה זה משנה.
עכשיו תתאר לך שסבא זקן וחביב מת מקורונה רק בגלל שהנכדה שלו חיבקה אותו. גם זה על פארש.
וכנ"ל אותם 350 אנשים, שמתו השנה בגלל קורונה, במקום לחיות עוד 3-5 שנים עם המחלות רקע שלהם,
שאגב, כוללות השמנת יתר, שזאת לא מחלה סופנית.

 

[Delver]

אני מבין שאתה רפה-שכל.
אני לא דברתי על שום קונספירציה, וכתבתי במפורש שאין קונספירציה מבחינתי.
המחלה קיימת כבר חודשים רבים. לא יודע מה אמרו בהתחלה, ולא אכפת לי. היא קיימת כבר כמעט חצי שנה, ככה שיש הרבה נתונים מכל מדינה בעולם. אין שום מדינה בחצי המזרחי שספגה מכה משמעותית מהקורונה. אפילו לא אחת. סתם נתתי כמה דוגמאות למדינות מתקדמות במזרח. תבחר איזו מדינה שאתה רוצה. תראה את הנתונים. תראה שאני צודק. לא צ'רי פיקינג - שכל. תעבוד על שלך.

4,500 אנשים בווהאן, שם יש 50-70 מיליון איש כמדומני, זה כלום. אבל כאמור, אם ווהאן זאת הדוגמא הטובה ביותר שלך, שכל לא נמצא אצלך בשפע.

בשורה התחתונה, ב-5 חודשים מתו בישראל 350 אנשים ברוטו מקורונה (ממש ברוטו, בפועל זה הרבה פחות גם מזה). רוב הזמן לא היה סגר. חודשיים כבר אין סגר. אמרו לנו לעשות חיים. ב-2019 מתו פחות אנשים. זה מה שנקרא עובדות מהשטח. אף גאון שדוגל במודלים תיאורטיים לא מסוגל להסביר את זה. תוציאו את הראש מהתחת האקדמי שלכם, אתם מביכים.

הגישה שלך היא היא הקונספירציה, אתה קצת מתקשה להבין, זה בסדר.
גם חיפוש בגוגל כמה אנשים יש בווהאן וכמה נדבקו קצת קשה לעשות, בסדר נו, אני כנראה מצפה ליותר מדיי:
https://lmgtfy.com/?q=wuhan+china+population

גם לקרוא את ההודעה הקודמת שלי שמפרטת על עוד כמה "חורים" פשוטים וקלים בקונספירציה שלך אתה לא יכול? אני די בטוח שכדי לכתוב צריך גם לדעת לקרוא, אז המסקנה היא שיש לך קשיי הבנה או שאולי פספסת, oh well, קח לינק:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/נגיף-ה-coronavirus.14033/page-177#post-375426

זה מה שיש לך להגיב? משפטים מהמשנה?
אף אחד כאן לא מסוגל לסתור את הנתונים האלה, כי הם לא מודלים תיאורטיים. זוהי האמת. אין לכם כלום. מי שלא רואה את זה, הוא פשוט טיפש.

יש מקרים קלאסיים שבהם משפטים מסוימים מהמשנה מתאימים בול.

שיהיה לך יום מקסים.

 

[קפה שחור]

כמה תקציבים נשפכים על 350 אנשים בשנה?

והכבישים נותרו פתוחים והמכוניות נוסעות
משמע, למרות הסיכון, החיים ממשיכים

בכל מקרה, אצל כולנו סיבת המוות תהיה: חיים
הבעיה שפתאום גילו כאן שאנשים אשכרה מתים מכל מיני דברים וזה הפתיע אותם

 

[Delver]

גם אין קייס להניח שהקורונה לא גורמת לסרטן, ואין קייס להניח שהיא לא משנה אתה ה DNA שלך כך שתוך 10 שנים הראש שלך מתפוצץ.

האמת היא, שלמרות ההפחדות של ביבי, ושל התקשורת, הקורנה כמשפחה, הם זן וירוסים מאוד נחקר. יש לנו עליהם דיי הרבה מידע, ורובנו המוחלט חלינו בקורנה כזאת או אחרת במהלך חיינו.

אגב, יש כל מיני תופעות מאוד לא נעימות אחרי מחלה סימפטומטית... אם הוירוס מצליח לתקוף את הריאות ביעילות, הוא גורם לקרישי דם, וכל מיני זבל אחר, להתשפט בגוף ולעשות כל מיני בעיות...

לא אמרתי שצריך להניח את הגרוע ביותר, הנקודה היא שיש מקום לזהירות כי בהשוואה לוירוסים אחרים, על הוירוס הזה אנחנו יודעים פחות מאשר על אחרים ולכן יש סיכון נוסף (ייתכן שזניח, לא יודע) שהגישה של הדבקה מקסימלית (בכפוף לקיבולת של בתי החולים) תתברר כלא טובה בדיעבד.
גם הדברים שאתה ציינת לא סימפטיים בכלל.

סיכון נוסף (ומוחשי מאוד) של הגישה הוא שהיא מחייבת אותך ללכת על הקצה בין שליטה לחוסר שליטה ואני לא ממש סומך על הרשויות שיידעו לנהל את זה בחכמה, לכן במקרה הזה אני מעדיף את הגישה של הדבקה מינימלית.

 

[ההוא]

אם נצא מנקודות הנחה שהמחיר של שתי האסטרטגיות: מיגור המגיפה, שחרור מלא; הוא מאוד גבוה, והמטרה היא שיטוח של העקומה בשביל למנוע קריסה של בתי החולים, אז המתמטיקה אומרת שאתה רוצה למקסם את התפשטות המגפה, כל עוד אתה לא מגיע ליכולת הספיקה של המערכת (עם טווח בטחון).

כדי לעשות את מה שאתה מציע צריך להטיל מספיק מגבלות כדי למנוע תחלואה שהולכת ומתגברת. מה שאני אומר זה שאם אנחנו כבר מטילים מספיק מגבלות כדי למנוע מהתחלואה לגדול לאורך זמן, אז אפשר להביא אותה קודם לרמה ממש נמוכה, ומשם והלאה להטיל בדיוק את אותן מגבלות שאתה מציע. נקבל תחלואה ממש נמוכה שלא גדלה לאורך זמן, שזה לדעתי עדיף, כי:

ככל שיותר אנשים נדבקים, פחות אנשים פגיעים.

לטווח קצר כן, אבל לא ידוע מהו הטווח הקצר הזה. אני טוען שלא כדאי לנסות להגיע לחסינות בדרך הזו. כפי שכתבתי יקח המון זמן ברמת תחלואה סבירה להדביק את כולם, ועד כמה שידוע לנו כשנסיים נגלה שאלה שהתחלנו איתם שוב פגיעים ובעצם לא השגנו דבר. יכול להיות שנעבוד שנה על להדביק חצי מהאוכלוסיה ואז יגיע חיסון.

 

[Wave]

זה מה שיש לך להגיב? משפטים מהמשנה?
אף אחד כאן לא מסוגל לסתור את הנתונים האלה, כי הם לא מודלים תיאורטיים. זוהי האמת. אין לכם כלום. מי שלא רואה את זה, הוא פשוט טיפש.

אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל
יש לך תיאורייה שלא מגובה בכלום, אתה טוען שהתיאוריה הזה היא עובדה מוגמרת, הפריכו את התיאוריה שלך והסבירו לך למה הסקת המסקנות שלך היא בוא נאמר לוקה בחסר ואתה מחליט לקרוא לאנשים טיפשים...

אתה טוען שמספר הנדבקים שמדווח הוא נגזרת של מספר הבדיקות, ואולי הפוך? אולי כמה שיותר אנשים נדבקים כך גם מספר הבדיקות עולה?

בעיקר אני לא מצליח להבין למה אתה כל כך מתקשה להבין(או שפשוט קשה לך להודות) שהתחלואה והתמותה הנמוכה בישראל היא תוצאה של הסגר, דרך אגב אתה לא חושב שאנשים באוכלוסיות סיכון נזהרים הרבה יותר? אתה לא חושב שזה מקטין משמעותית את אחוז התמותה?

טענת שהשורה התחתונה היא היחידה שחשובה ובמקרה הזה זה ממש לא נכון, התהליכים שהביאו לתוצאה הם מה שחשוב..

 

[סולידי]

למה אתה כל כך מתקשה להבין(או שפשוט קשה לך להודות) שהתחלואה והתמותה הנמוכה בישראל היא תוצאה של הסגר,

גם אני מתקשה להבין את זה. אולי בגלל שהוירוס כאן כבר כ-4 וחצי חודשים, מתוכם סגר רק כחודש וחצי, קצת פחות. ודוקא בתקופה הראשונה כשהוא הגיע, אז הוטל הסגר, רמות התחלואה הקשה נסקו במהירות הרבה יותר גבוהה מאשר בשלושת החודשים שלאחריו.

 

[שםמשתמש]

כמה מהמגיבים פה מדגימים את ההבדל שבין אינטליגנט לבין חכם.

 

[Wave]

גם אני מתקשה להבין את זה. אולי בגלל שהוירוס כאן כבר כ-4 וחצי חודשים, מתוכם סגר רק כחודש וחצי, קצת פחות. ודוקא בתקופה הראשונה כשהוא הגיע, אז הוטל הסגר, רמות התחלואה הקשה נסקו במהירות הרבה יותר גבוהה מאשר בשלושת החודשים שלאחריו.

אתה לא מסכים עם זה שווירוס עובר במגע בין אנשים?
זאת אומרת כמה שתצמצם מגע בין אנשים מקדם ההדבקה של הווירוס יקטן?

הסגר צמצם את עקומת הנדבקים מבין 800-1000 ביום לעשרות בודדות, כשהורידו את הסגר העלייה חזרה בצורה מתונה ואז נהייתה חדה יותר, זה לא נכון לומר שרמות התחלואה נסקו בזמן הסגר אלא רק בתחילתו כאשר הנדבקים שגילו היו כאלה שנדבקו לפני הסגר

 

[Wave]

כמה מהמגיבים פה מדגימים את ההבדל שבין אינטליגנט לבין חכם.

אתה לא יודע לנהל דיון.
אתה תוקף בצורה אישית, אתה לא עונה לטענות שמופנות כלפייך, אלא רק מציג את דעתך בצורה שחוזרת על עצמה מבלי להתייחס לטענות שמוצגות כנגדך.

 

[sun_light]

הסגר צמצם את עקומת הנדבקים מבין 800-1000 ביום לעשרות בודדות, כשהורידו את הסגר העלייה חזרה בצורה מתונה ואז נהייתה חדה יותר, זה לא נכון לומר שרמות התחלואה נסקו בזמן הסגר אלא רק בתחילתו כאשר הנדבקים שגילו היו כאלה שנדבקו לפני הסגר

סכימת הזרימה הלכה ככה
יש וירוס
עושים סגר
אנשים מתלוננים על הסגר.
מצליחים להוריד ל50 נדבקים ליום.
אנשים מתלוננים שסתם יצאנו מפרופורציות וזה לא באמת מסוכן.
משחררים את השוק.
יש עליה בכמות הנדבקים.
עוברים 100 חולים
אנשים אומרים נו...זאת עליה קטנה אפשר לחיות איתה.
עוברים 500 חולים
אנשים אומרים זה בגלל שהרימו את מספר הבדיקות
עוברים 1000 חולים.
אנשים אומרים זה חד פעמי.
נשארים כמה ימים מעל 1000 חולים ביום,
אנשים אומרים זה רק זמני. עובדה שלא מתו הרבה.
כדור הבדולח שלי אומר:
נעבור 3000 חולים ביום.
יגידו הממשלה אשמה וצריכה ללכת הביתה.
זה בגדול.
להגיד טעינו? זה לא.
או כמו מי שאמר פה באחד התגובות,
התפקיד של האזרחים הוא להתלונן, והתפקיד של הממשלה הוא לעמוד בלחץ הציבורי. (בתרגום חופשי)
אנשים חושבים שהוירוס תמיד יהיה בשליטה.
אבל יש מצב כזה שהוא גם יוצא משליטה... ואז כל החכמים בעולם לא יצליחו להכיל אותו

 

[ההוא]

גם אני מתקשה להבין את זה. אולי בגלל שהוירוס כאן כבר כ-4 וחצי חודשים, מתוכם סגר רק כחודש וחצי, קצת פחות. ודוקא בתקופה הראשונה כשהוא הגיע, אז הוטל הסגר, רמות התחלואה הקשה נסקו במהירות הרבה יותר גבוהה מאשר בשלושת החודשים שלאחריו.

1.. מרגע ההדבקה לוקח זמן עד שהמחלה מתפרצת. בד"כ כ-5 ימים אבל לפעמים עד שבועיים. אז נצפה שאלה שנדבקו ביום האחרון של הסגר יופיעו כחולים חמישה ימים אחר כך.
2. אדם שנדבק ביום האחרון לפני הסגר וחלה חמישה ימים אחר כך, ידביק את בני המשפחה שלו, שיחלו חמישה ימים אחר כך...

מ-1 ו-2 נובע שלא נצפה לראות ירידה בתחלואה מיד עם החלת הסגר אלא משהו כמו 5-10 ימים אחר כך. הסגר הוטל ב-25 במרץ והירידה בתחלואה התחילה ב-3 באפריל.

3. אחרי שפתחו את הסגר, הסירו מגבלות בהדרגה. אני לא יודע איזו מגבלה הסירו שהתחילה את העליה מחדש, קשה מאוד לדעת דברים כאלה מהנתונים שיש לנו (לפחות לי קשה), אבל הניחוש שלי הוא פתיחת מערכת החינוך ב-17 במאי.

מחלות זה לא איזה מסתורין גדול שלא ברור איך הוא קורה. יש וירוס, הוא מדבק מאדם לאדם, והוא גורם למחלה. אם אנשים לא מדביקים אחד את השני, אז הם לא חולים במחלה. זו לא אמורה להיות הפתעה גדולה שהטילו סגר ואז כמות החולים ירדה לכמעט אפס.

 

[123W]

כדי לעשות את מה שאתה מציע צריך להטיל מספיק מגבלות כדי למנוע תחלואה שהולכת ומתגברת. מה שאני אומר זה שאם אנחנו כבר מטילים מספיק מגבלות כדי למנוע מהתחלואה לגדול לאורך זמן, אז אפשר להביא אותה קודם לרמה ממש נמוכה, ומשם והלאה להטיל בדיוק את אותן מגבלות שאתה מציע. נקבל תחלואה ממש נמוכה שלא גדלה לאורך זמן, שזה לדעתי עדיף, כי:


לטווח קצר כן, אבל לא ידוע מהו הטווח הקצר הזה. אני טוען שלא כדאי לנסות להגיע לחסינות בדרך הזו. כפי שכתבתי יקח המון זמן ברמת תחלואה סבירה להדביק את כולם, ועד כמה שידוע לנו כשנסיים נגלה שאלה שהתחלנו איתם שוב פגיעים ובעצם לא השגנו דבר. יכול להיות שנעבוד שנה על להדביק חצי מהאוכלוסיה ואז יגיע חיסון.

1. אני אהיה המום אם יהיה חיסון בתפוצה נרחבת תוך פחות משנתיים. אולי שנה וחצי. ואני חושב שחיסון שיפותח במסגרת זמן כזאת יתקבל בהתנגדות משמעותית (ובצדק גמור).
2. לפי מה שאנחנו יודעים מהמשפחה של הקורונה, החסינות כנראה מחזיקה שנים סופורת. זה גם לא משהו בינארי... יש שלב ביניים שבו אדם יכול לחלות, אבל מחלתו תהיה קלה... (עדיין יהיה מדבק)
3. כל מה שאמרתי זה שאם אנחנו רוצים להימנע מאיבוד שליטה בחורף, כדאי לנו למקסם הדבקה עכשיו (עד לגבול הספיקה). לא הצעתי להגיע כך לחסינות עדר.

4. אני משוכנע, שהאסטרטגיה הנכונה היא ריצה לחסינות עדר. אפשר להגיע לזה מהר בטווחי זמן קצרים בהרבה מתקופת החסינות (חודש~ חודשיים אולי שלושה), וכך להכחיד את המחלה. זה בגדול מה שקורה עם שפעת... הבעיה בזה היא שגם אם הכחדת את המחלה, ישראל אינה אי...