נגיף ה-coronavirus

[Mr. Bigglesworth]

אבל אני בעיקר חושב שתהליך קבלת ההחלטות של הממשלה הוא חובבני, ומטרתו כלל לא נוגעת למצב האזרחים, או שיפורו.

פה אין לנו מחלוקת. לגבי צעדים נכונים או לא יש כמובן טווח רחב של דעות מנומקות אבל אין ספק שמבין דרכי הפעולה הסבירות אף אחת לא ננקטה. במצב הנוכחי ננקטים צעדים שהם בבירור מיותרים ולא ננקטים צעדים שהם בבירור מועילים ופחות מזיקים מהקיימים. אם שאלת מה המטרה של הממשלה אז אחזור על דברי אחרים פה ואומר שלא טובת הציבור לצערי. אני בדעה שזה נובע ממגבלות השיטה הספציפית בה נבחרים חברי הכנסת והממשלה ולא עניין תרבותי או נגזרת של המאבק הלאומי/דתי בו הוקמה ומנוהלת המדינה כפי שטוענים רבים.

המסיכות ה"מפונפנות" זה ממש בדיחה, אין שם צפיפות בד בכלל
לפחות בהתחלה הן נראית "יציבות", אבל זה הופך להיות סמרטוט בדיוק כמו החד פעמיו

כל עוד רוב האויר עובר דרך המסיכה או נחסם ומנותב לצדדים וככה הרסס לא מתרחק מהר אני מניח שזה עדיין מועיל וכל מה שאני קראתי תומך בזה שזה בכל מקרה עדיף על כלום. כמובן שמי שחושב שזה תחליף לריחוק וכו' טועה אבל לא פגשתי כאלה.
מסכות במרחב פתוח זו בכל מקרה איוולת בלתי מוסברת (בין רבות)

אי אפשר למנוע תחלואה קשה. בסוף כולנו נחלה בקורונה, כמו שכולנו חלינו בשפעת. וחלקנו יקבל את זה קשה, אבל לפחות יהיה בית חולים זמין כדי לטפל בנו.

אפשר בטח. עושים את זה במספיק מקומות בעולם. המטרה היא כמובן לא לדחות לנצח אלא עד שיהיה חיסון מה שנראה טווח של כשנה.

 

[קפה שחור]

כל עוד רוב האויר עובר דרך המסיכה או נחסם ומנותב לצדדים וככה הרסס לא מתרחק מהר אני מניח שזה עדיין מועיל

הדוקטור כאן אמרה את העובדות כפי שהיו ידועות לה

היא טוענת שהדבקה מאסימפטומטי כמעט ולא קיימת, במילים שלה "נדיר"
קהילת הרופאים יצאה עליה קצת והיא התמתנה ואמרה ש"אין מספיק נתונים"

 

[בת העמק]

אני אומר שאם המטרה שלנו היא הימנעות מפיק גבוה של חולים פעילים, אנחנו צריכים למקסם את "העקומה" ככל הניתן מבלי להביא לקריסת המערכת. כמו שכתבתי מקודם: מחלימים = מקדם יותר נמוך, ולכן עלייה יותר מתונה.

ראשית מאיפה הידיעה הברורה שחולים שהחלימו לא נדבקים ומדביקים שוב? לא נתקלתי בהוכחה חד משמעית.
שנית, זה נראה כאילו אנחנו דנים רק בישראל ובהתנהלות שלה אבל פחות או יותר כל העולם מתנהל בצורה דומה (כל מדינה והאינטרפרטציה שלה) ורובן המוחלט לא מקבל את הרעיון שלך. נהפוך הוא, החופשות בחו"ל נראות רחוקות מתמיד לישראלים דווקא בגלל ההתחכמויות האלה. מדינה שאחוז הנדבקים בה עולה, בלי קשר לחולים קשים/קלים/נשאים, הופכת להיות מוקצה בשאר המדינות.
אז מה יועיל לנו אם מישהו יקשיב לך בראייה כוללת?

 

[Roi]

ראשית מאיפה הידיעה הברורה שחולים שהחלימו לא נדבקים

כי זה טיבעו של וירוס מהסוג הזה, ביולוגיה בסיסית, ברגע שהגוף פיתח נוגדנים, אז הוא יודע להתמודד עם הוירוס ביעילות והוא מוגן.

 

[RustyJ]

משרד הבריאות פרסם היום רשימת יישובים העומדים בשלושה קריטריונים להכרזת "אזור מוגבל":
א. 50 חולים ומעלה.
ב. יותר מ-151.8 חולים ל-100 אלף תושבים.
ג. עלייה של יותר מ-98.9% במספר החולים הפעילים בשבעה ימים.

Round Number Bias

מישהו יצא מהקופסה העגולה

 

[איש(3718)]

"שיטוח העקומה" להבנתי אומר שמספר החולים לא גדל עם הזמן, כלומר מקדם ההדבקה קטן שווה 1. ואז אנחנו מונעים הדבקה בקורונה מרוב האוכלוסיה, עד שבמהרה בימינו יגיע חיסון.

אפשר בטח. עושים את זה במספיק מקומות בעולם. המטרה היא כמובן לא לדחות לנצח אלא עד שיהיה חיסון מה שנראה טווח של כשנה.

מה אם החיסון יהיה אפקטיבי רק ב 50% (כמו חיסון השפעת)? מה נעשה אז? צריך להתכונן לאפשרות הזו

אנטוני פאוצ'י מה CDC אמר שהוא יהיה מרוצה מחיסון שיגן ברמה של 70% , זה אומר שהמחלה תהיה איתנו עוד הרבה זמן ל 30% מהאוכלוסיה

אני תוהה אם לאדם בן 55 לא כדאי לרוץ ולהידבק במחלה היום, ולא לחכות שהגל יגיע אליו בגיל יותר מבוגר , נכון שיש סיכוי של 70% שהוא יהיה מחוסן, אבל אם לא, הוא יהיה מבוגר יותר ואולי פחות עמיד

אגב, בארץ, כמות המתים יחסית לכמות הנדבקים היא כ 1% (ויורד)
בארה"ב וברזיל, מדינות שלאו דווקא ידועות באכיפה חזקה נגד קורונה זה כרגע 0.4%
באטליה 14% , ובשבדיה 7% .

מה זה אומר? לא יודע ...

 

[קפה שחור]

מישהו יצא מהקופסה העגולה

פקיד גילה נוסחא חדשה באקסל
=RAND()
"רענן"
"רענן"
"רענן"

ראש הממשלה, יש לנו טקטיקה...

 

[בת העמק]

כי זה טיבעו של וירוס מהסוג הזה, ביולוגיה בסיסית, ברגע שהגוף פיתח נוגדנים, אז הוא יודע להתמודד עם הוירוס ביעילות והוא מוגן.

אז זהו, שלגבי הקורונה זה עדיין לא ודאי נכון להיום.

 

[Mr. Bigglesworth]

כי זה טיבעו של וירוס מהסוג הזה, ביולוגיה בסיסית, ברגע שהגוף פיתח נוגדנים, אז הוא יודע להתמודד עם הוירוס ביעילות והוא מוגן.

אמנם הנתונים נוטים כרגע לתמוך במה שאתה אומר אבל יש נגיפים שהגוף לא מפתח נגדם חסינות ו/או שהיא דועכת מהר יחסית (בטווח של חודשים). נראה שזה לא המצב כאן אבל כשהוטל הסגר הראשון בארץ זה עוד היה רחוק מלהיות ברור.
@קפה שחור לא הבנתי מה הקשר בין מה שקישרת למסכות. בכל מקרה היא עשתה שגיאה תקשורתית ולא רפואית. היא דיברה על אפשרות הדבקה מאנשים שלא פיתחו ולא יפתחו סימפטומים ואמרה שזה נדיר בעוד שכל הנתונים היום (וגם היא מדברת על זה) מראים שרוב ההדבקות מתרחשות כשרוב האנשים מרגישים תסמינים מאד קלים ולא מבינים שהם חולים.

 

[Mr. Bigglesworth]

צריך להתכונן לאפשרות הזו

איך מתכוננים אליה?
מה גם שזה חותך את הR0 לחצי בכל מקרה.

 

[מתכנת]

אגב, בארץ, כמות המתים יחסית לכמות הנדבקים היא כ 1% (ויורד)
בארה"ב וברזיל, מדינות שלאו דווקא ידועות באכיפה חזקה נגד קורונה זה כרגע 0.4%
באטליה 14% , ובשבדיה 7% .

מה זה אומר? לא יודע ...

התפלגות גילאים ?

 

[123W]

ראשית מאיפה הידיעה הברורה שחולים שהחלימו לא נדבקים ומדביקים שוב? לא נתקלתי בהוכחה חד משמעית.

אין לי כוח לחפש מאמרים, את מוזמנת לחפש מהאחרונים בלנסט, 90~99% מאלה שחוו מחלה סימפטומטית מפתחים נוגדנים. מכל מה שאנחנו יודעים על משפחת הקורונה, ומוירוסים דומים זה מעיד על חסינות שנעה בין כמה חודשים לכמה שנים. (כנראה שנים ספורות)

אני לא מכיר מקרים שתועדו ונבחנו ברצינות של הדבקה חוזרת סימפטומטית. חולה שהחלים, ויצא לו PCR חיובי, איננה עדות למחלה חוזרת.

 

[קפה שחור]

לא הבנתי מה הקשר בין מה שקישרת למסכות

אין לנו מספיק נתונים לגביי יעילות המסכות או מה קורה בהיעדרן
לא ידוע לנו בוודאות מי נדבק ממי, איך נדבק ומי יורק על מי נגיפים חיים

וגם, יש לנו הנחיות סותרות

 

[Ron.B]

וגם, יש לנו הנחיות סותרות

יפה שאתה מביא ציטוט מה-31.1, נראה לי שמאז למדו קצת יותר על הנגיף ועל דרך ההתפשטות שלו.
https://twitter.com/WHOWPRO/status/1223195789851103232

 

[קפה שחור]

יפה שאתה מביא ציטוט מה-31.1, נראה לי שמאז למדו קצת יותר על הנגיף ועל דרך ההתפשטות שלו.
https://twitter.com/WHOWPRO/status/1223195789851103232

זה בסדר, אני עוקב באדיקות אחרי ה"זיגזג" בהנחיות
וכבר ראיתי מחקרים "נייטרלים" שפשוט נמחקו מהאינטרנט, ממש לאחרונה
יש נסיון לשליטה על המידע, בצדק או לא
אני יודע שיעילות המסיכה מוטלת בספק כאשר ישנם מגוון דרכים אחרות "להדבק" והאדם צריך להיות זהיר לגבייהם יותר (ידיים, עיניים, חיטוט בכל מיני "חורים")

מה שכן, אדם חולה עם סימפטומים כנראה יפיץ את חיידקיו פחות ככל שאיכות המסכה טובה יותר

בכל מקרה, מסיכות הפלסטיק הכחולות הנפוצות, זה מוצר שיעילותו בכלל מוטלת בספק
אין לי טענות לגביי מסכות "מקצועיות" יותר

 

[Ron.B]

זה בסדר, אני עוקב באדיקות אחרי ה"זיגזג" בהנחיות
וכבר ראיתי מחקרים "נייטרלים" שפשוט נמחקו מהאינטרנט, ממש לאחרונה
יש נסיון לשליטה על המידע, בצדק או לא
אני יודע שיעילות המסיכה מוטלת בספק כאשר ישנם מגוון דרכים אחרות "להדבק" והאדם צריך להיות זהיר לגבייהם יותר (ידיים, עיניים, חיטוט בכל מיני "חורים")

מה שכן, אדם חולה עם סימפטומים כנראה יפיץ את חיידקיו פחות ככל שאיכות המסכה טובה יותר

בכל מקרה, מסיכות הפלסטיק הכחולות הנפוצות, זה מוצר שיעילותו בכלל מוטלת בספק
אין לי טענות לגביי מסכות "מקצועיות" יותר

נראה לי שזה פשוט עניין של עלות תועלת, ומה אפשר לספק בהיקפים גדולים.
גם חתיכת צעיף מסביב לפה מונעת או מצמצמת רסיסי רוק, זה לא אומר שאי אפשר להידבק בדרכים אחרות, אבל זה מאמץ קטן יחסית. אם היו מסיכות זמינות יכול להיות שההנחיות היו מתעדכנות ודורשות תקן ספציפי

 

[קפה שחור]

נראה לי שזה פשוט עניין של עלות תועלת, ומה אפשר לספק בהיקפים גדולים.
גם חתיכת צעיף מסביב לפה מונעת או מצמצמת רסיסי רוק, זה לא אומר שאי אפשר להידבק בדרכים אחרות, אבל זה מאמץ קטן יחסית. אם היו מסיכות זמינות יכול להיות שההנחיות היו מתעדכנות ודורשות תקן ספציפי

יפה, אני חותר לעובדה שאונסים אותך באיומי אקדח לבצע פעולות על הגוף שלך באמצעות כלים אשר לא "הוכשרו" (מלשון כשר) ולא סופקו (בחינם לציבור)
אם שוטר היה נותן לך מסיכה במקום דוח, אז היית יודע מה האינטרס של פעולת השוד הנ"ל

 

[Mr. Bigglesworth]

כל הנושא של המשטחים מסתמן כזניח ככל הנראה.
@קפה שחור
מסכות לעומת זאת מסתמנות כאמצעי אפקטיבי גם בקנה מידה של אוכלוסיה רחבה.
לגבי מחקרים שעולים ויורדים ושליטה בתודעה כנראה שלא נגיע להסכמה על עיקר הסיבות לכך.
לגבי ה"אונס" והשליטה באוטונומיה שלך אני נאלץ להסכים. ככל הנראה חלק מהעניין הוא רצון לשלוט בתודעה כדי שהציבור "ירגיש" את הקורונה ויעשה סוויץ' כי השלטון חושב שאנחנו מטומטמים.
הם מייחסים לציבור טיפשות (בכלכלה עניינים מדיניים וכו') איפה שהם צריכים לייחס בורות רציונלית ולא מבינים שכאשר לציבור כן אכפת ממשהו הוא גם מבין שעובדים עליו.

 

[חיים 111]

הלוויות ושבעה - לא הולכת אלא רק אם זה בן משפחה קרוב ומוכנה להסתכן בגלל הצורך לתת תמיכה ואז תלוי אם יושבים בחוץ או בפנים.

+1.
סבתא שלי נפטרה בפסח. זו ההלוויה היחידה שיצאתי אליה. עוד לא היה ברור מי מהמשפחה יעז להגיע ללוייה ומי לא. אבא שלי ביקש מהבנים והחתנים שלו שיתאמצו להגיע כדי לוודא שיש מניין. בסוף הגיעו רוב הנכדים (ופחות או יותר זהו). המשפחה גדולה, אז כשראיתי שזה מה שהולך, נשארתי ברכב רוב הזמן, ורק בחלקת הקבורה, יצאתי לחלקה סמוכה שצופה על החלקה (הנה יתרון של הר המנוחות - כמעט לכל חלקה יש חלקה צופה מנותקת).

מצד שני זה היה בפסח, לפני חודש זה היה מתקבל הרבה פחות טוב במשפחה שלי. מעריך שהיום זה שוב היה מתקבל.

 

[Ron.B]

יפה, אני חותר לעובדה שאונסים אותך באיומי אקדח לבצע פעולות על הגוף שלך באמצעות כלים אשר לא "הוכשרו" (מלשון כשר) ולא סופקו (בחינם לציבור)
אם שוטר היה נותן לך מסיכה במקום דוח, אז היית יודע מה האינטרס של פעולת השוד הנ"ל

עד כמה שאני יודע אתה לא חייב מסיכה ספציפית וגם האלטרנטיבה של צעיף, בנדנה או כל חתיכת בד אחרת שתכסה את האף והפה זה מספיק כדי לא לקבל דוח.
אני לא כל כך מבין איזה פעולות הכריחו אותך לעשות על הגוף שלך.

אם אתה מתכוון באספקט הרחב של הגבלת חופש תנועה למשל, אז כן יש לי ביקורת על מגבלות שרירותיות אבל לא צריך להיסחף לתיאוריות קונספירציה של העלמות מידע ורצון לשלוט בהמונים, זה פשוט חוסך יעילות של הממשלות לדעתי.