נגיף ה-coronavirus

[גונן1900]

אין לי בעיה לדון בעישון
אתה מוזמן לפתוח שירשור חדש ללא צלקות ולא פצעים כואבים

אם אני מפריע לדיון השוטף כאן אז בהחלט אעבור להשתק

 

[קפה שחור]

באותו יחס של פקחי הקורונה?? אם כן אז המצב מצויין, עכשיו אפשר להתקדם הלאה לבדוק אם המדינה אוסרת מכירת מוצרי עישון כפי שהיא אוסרת על חולה קורונה להסתובב במרחב הציבורי.
אם אתה מניח שיש הבדל אז פשוט תגיד אותו

יש יותר פקחי חניה, אז אני מניח שזה עניין של עלות\תועלת
כדי להכניס לתודעה של הציבור ולמנוע מהם לעשן במקומות ציבוריים
היו את אותם הפקחים, רק שהאג'נדה היומית שלהם היתה עישון
כמו שאסרו למכור אלכוהול אחרי 23:00 ואז האג'נדה שלהם היתה לחכות ב 23:00 ליד הפיצוציות
כמו שאסרו לפתוח חנויות בשבת בגוש דן , הפקחים עמדו ב 17:00 שישי עם הפנקס

מה קשור הקורונה?

 

[Mr. Bigglesworth]

אם אני מפריע לדיון השוטף כאן אז בהחלט אעבור להשתק

אולי תפתח שרשור על עישון כמו שהציעו?

 

[ת.אוקהם]

מישהו יודע כבר נתונים האם עישון הורג יותר או פחות מקורונה? ומה מידת המאמץ שהממשלות משקיעות בתחום מניעת העישון ביחס למניעת הקורונה?

אתה מכיר נתונים לגבי ההסתברות של עישון לגרום לקריסה של מערכת הבריאות לעומת ההסתברות של וירוס הקורונה?

 

[איש ירח]

ז מדוע אני לא רואה פקחים שקונסים ב500 ש"ח מעשנים?

לא ראיתי אנשים מעשנים מסביבי כבר הרבה שנים.

 

[גונן1900]

אתה מכיר נתונים לגבי ההסתברות של עישון לגרום לקריסה של מערכת הבריאות לעומת ההסתברות של וירוס הקורונה?

מעישון פאסיבי מתים בשנה למעלה מ800 איש, שכמובן מעמיסים על מערכת הבריאות.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001190850
כמובן שלפחות רובם הם חולים קשים שמעמיסים על מערכת הבריאות. אם נחלק אותם לזמן אישפוז ממוצע של חודש עד המוות, [אני כמובן לא מדבר על אלו שמבריאים] אז מדובר על 66 איש בכל רגע נתון.
אם נוסיף את החולים מעישון שהבריאו, יש להניח שאפשר להכפיל לשלש ולרבע את המספר.
לעומת זאת, בקורונה יש 86 מאושפזים כעת, ובשוודיה שהיא עם יד קלה בנושא יש 124 חולים קשים

 

[גונן1900]

אני לא מצליח לערוך, הנתון המדוייק הוא 335 מאושפזים כעת

 

[sun_light]

מעישון פאסיבי מתים בשנה למעלה מ800 איש, שכמובן מעמיסים על מערכת הבריאות.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001190850
כמובן שלפחות רובם הם חולים קשים שמעמיסים על מערכת הבריאות. אם נחלק אותם לזמן אישפוז ממוצע של חודש עד המוות, [אני כמובן לא מדבר על אלו שמבריאים] אז מדובר על 66 איש בכל רגע נתון.
אם נוסיף את החולים מעישון שהבריאו, יש להניח שאפשר להכפיל לשלש ולרבע את המספר.
לעומת זאת, בקורונה יש 86 מאושפזים כעת, ובשוודיה שהיא עם יד קלה בנושא יש 124 חולים קשים

אין בעיה, אם אתה משווה את עישון לקורונה?
אם עישון פאסיבי של 15 דקות היה הורג את הבן אדם שלא עישן מעולם, גם פה היו סנקציות חמורות. (לא שחסר סנקציות על מעשנים)
ואם נקביל את זה למושגים משפטיים, אפשר לפתוח את המשק לגמרי, לעשות מסיבות ללא הגבלה,
אבל לחוקק חוק, שאם מישהו הדביק מישהו אחר בקורונה הוא יתבע על תקיפה. או רצח- אם הבן אדם ימות בסופו של דבר.
לי זה נשמע ממש פייר. במיוחד על כאלה שמסתובבים עם תסמינים.
בעישון, זה לא קיים, בטח שלא במהירות כזאת.

 

[Mr. Bigglesworth]

@גונן1900 אתה רוצה לפרש את הנתונים על שוודיה ולהסביר איך הם סותרים את מה שדובר כאן עד עכשיו או שנשאיר את זה שם?
לגבי העישון - יכול להיות שהממשלה צריכה לעשות יותר. בסופו של דבר ההשפעה של אדם היא בעיקר על עצמו בתנאים הנוכחיים ובסופו של דבר זכותו לעשן וכך צריך להיות.

 

[JG1]

בשבדיה מתו הרבה פחות מאשר בבלגיה, ששם כן היה סגר

 

[ת.אוקהם]

מעישון פאסיבי מתים בשנה למעלה מ800 איש, שכמובן מעמיסים על מערכת הבריאות.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001190850
כמובן שלפחות רובם הם חולים קשים שמעמיסים על מערכת הבריאות. אם נחלק אותם לזמן אישפוז ממוצע של חודש עד המוות, [אני כמובן לא מדבר על אלו שמבריאים] אז מדובר על 66 איש בכל רגע נתון.
אם נוסיף את החולים מעישון שהבריאו, יש להניח שאפשר להכפיל לשלש ולרבע את המספר.
לעומת זאת, בקורונה יש 86 מאושפזים כעת, ובשוודיה שהיא עם יד קלה בנושא יש 124 חולים קשים

אבל מערכת הבריאות בנויה מראש כדי להכיל את המעשנים האלו.
היא לא בנויה כדי להכיל את חולי הקורונה.
לגבי המספרים, ממליץ להסתכל על גרף החולים הקשים בשבועיים האחרונים בדשבורד של משרד הבריאות.
אם זה ימשיך להתקדם ככה (אני לא יודע אם זה ימשיך או לא כי זה מצריך ניתוח רציני של נתוני ההדבקה הנוכחיים מבחינת חתך גילאים ואיזשהן הנחות על המשך ההדבקה) זה לא ייגמר טוב מבחינת מערכת הבריאות.

 

[sun_light]

במאקו יש כתבה עם כותרת ענקית
ממוקד התפרצות לאזור ירוק - מה סוד ההצלחה של "מדינות הקורונה" באירופה?
רק מה...כשנכנסים לכתבה מגלים שאין לימודים, הם יתדשו רק בספטמבר!
פה זה לא היה עובד, איך אנשים יצאו לעבוד בלי שהלימודים יחזרו?

 

[Mr. Bigglesworth]

בשבדיה מתו הרבה פחות מאשר בבלגיה, ששם כן היה סגר

א. למה אתה שולח אותי לחפש במקום להעלות מספרים ומקורות (5000 תמותה עודפת לעומת 9200 בבלגיה)
ב. אתה מבין שזה תומך בטיעון שהתגובה והתנהלות הציבור קשורים לתמותה?

מה ההסבר שלך לזה?

 

[JG1]

א. למה אתה שולח אותי לחפש במקום להעלות מספרים ומקורות (5000 תמותה עודפת לעומת 9200 בבלגיה)
ב. אתה מבין שזה תומך בטיעון שהתגובה והתנהלות הציבור קשורים לתמותה?

מה ההסבר שלך לזה?

תסתכל שוב
בשבדיה מתו 5000
בבלגיה 9000
בילבלת את עצמך

 

[Mr. Bigglesworth]

תסתכל שוב
בשבדיה מתו 5000
בבלגיה 9000
בילבלת את עצמך

זה מה שכתבתי.
תוכל להתייחס בבקשה למה שכתבתי?

​

 

[Shlomi Z]

יקיריי,
האם במקרה יש למישהו בחצר / באיזור מגוריו מעיין או אגם קטן שאני אוכל להעביר אצלו את הסגר הבא ?

 

[שםמשתמש]

מעטים בפורום מלומד זה מסוגלים להתמודד עם העובדות הבאות (אכתוב זאת בצורה ברורה, שיהיה ברור לכל):
- פחות תמותה מבשנה שעברה.
- מספר מתים אפסי בכל קנה מידה.
- מספר מתים נמוך עד מאוד בכל מזרח כדור-הארץ (לא רק במדינות עולם שלישי בהן "מסתירים" נתונים, ולא רק בישראל ארץ-הקודש).
- לא נראה שיש שינוי משמעותי בנתונים, ובפרט לא בתמותה, למרות שאין סגר כבר בערך חודשיים, ומאז שהתפרץ הנגיף - רוב הזמן לא היינו בסגר. אז הטיעון של "המספרים נמוכים בגלל הסגר" מזמן לא תקף. והציבור ממש לא שומר על עצמו או על מרחק.
- אף אחד לא סופר בטלוויזיה את כמות המתים מדיכאון, התקפי לב, חרדה, מצוקה כלכלית, אנשים שוויתרו על שירות רפואי דחוף בגלל בהלת השקר, אלימות במשפחה - ועוד. אלו יהיו הרבה יותר מאשר 5 אנשים שמתו מקורונה. אף אחד לא סופר משפחות שיתפרקו ונזקים לשנים קדימה ברמת האזרח וברמת המדינה.
אלו עובדות. לא מחקרים קיקיוניים (והרי אפשר למצוא מחקרים סותרים לכל מחקר שקיים כמעט בכל תחום, ובכל מקרה זה חסר משמעות וחסר כובד-משקל ביחס לעובדות הנ"ל).
הכל בזבוז זמן, לרבות הדיון הזה. האינטליגנטים הרציונאליים אשר מגבים עצמם במחקרים צריכים להבין זאת. זה לא "צ'רי פיקינג" כמו שאמר פה אחד המלומדים, זה לא כלום - זולת עובדות ושכל גרידא. ובעיקר שכל טהור, שכל פשוט, שכל בריא. כזה שיודע קרוא וכתוב ומבין נתונים מספיקים שהצטברו על פני חודשים שלמים, הרי הנגיף כבר לא כזה חדש.
צריך להיות גאון אמיתי בשביל לא להבין ש-300 מתים ברוטו ברוטו ברוטו ברוטו ברוטו ב-4 חודשים זה שום דבר שמצריך סגר או הגבלה. המגבלה היחידה כאן היא על האינטליגנציה הציבורית, והיא כבר מולדת.

אני ממש נרגש לקרוא את המחקר הקיקיוני הבא שמישהו יחלוק עימי פה!

 

[Mr. Bigglesworth]

התלבטתי אם להתייחס או לא כי זה מתחיל להראות כמו טרוליות אבל I'll bite.

- פחות תמותה מבשנה שעברה.
- מספר מתים אפסי בכל קנה מידה.

איפה? על אילו נתונים אתה מדבר? נניח שבארץ - כאילו שאין לנו עוד מידע מהעולם?

- מספר מתים נמוך עד מאוד בכל מזרח כדור-הארץ (לא רק במדינות עולם שלישי בהן "מסתירים" נתונים, ולא רק בישראל ארץ-הקודש).

מקור?

- לא נראה שיש שינוי משמעותי בנתונים, ובפרט לא בתמותה, למרות שאין סגר כבר בערך חודשיים, ומאז שהתפרץ הנגיף - רוב הזמן לא היינו בסגר. אז הטיעון של "המספרים נמוכים בגלל הסגר" מזמן לא תקף. והציבור ממש לא שומר על עצמו או על מרחק.

תודה שמדדת מי שומר על מה בכל המדינה.
בכל מקרה המודל שהוצע מראש תואם את הנתונים ומראה שבקרוב נתחיל לראות שוב עליה בתמותה. אתה מציע מודל חליפי?

אף אחד לא סופר בטלוויזיה את כמות המתים מדיכאון, התקפי לב, חרדה, מצוקה כלכלית, אנשים שוויתרו על שירות רפואי דחוף בגלל בהלת השקר, אלימות במשפחה - ועוד. אלו יהיו הרבה יותר מאשר 5 אנשים שמתו מקורונה. אף אחד לא סופר משפחות שיתפרקו ונזקים לשנים קדימה ברמת האזרח וברמת המדינה.
אלו עובדות.

ומישהו פה חלק עליהן?

לא מחקרים קיקיוניים (והרי אפשר למצוא מחקרים סותרים לכל מחקר שקיים כמעט בכל תחום, ובכל מקרה זה חסר משמעות וחסר כובד-משקל ביחס לעובדות הנ"ל).

אתה הבאת מחקר שאנשים מחשיבים לקיקיוני כהוכחה ניצחת לטיעון. לכל מחקר יש את השיטות והמגבלות שלו. אם נסמוך על השיטה שלך המדע לעולם לא יתקדם. אתה מתחיל להשמע כמו מכחישי (ספקנים אם אתה מעדיף) התחממות (זו לא מחמאה).

הכל בזבוז זמן, לרבות הדיון הזה

זה בטוח.

האינטליגנטים הרציונאליים אשר מגבים עצמם במחקרים צריכים להבין זאת. זה לא "צ'רי פיקינג" כמו שאמר פה אחד המלומדים, זה לא כלום - זולת עובדות ושכל גרידא. ובעיקר שכל טהור, שכל פשוט, שכל בריא. כזה שיודע קרוא וכתוב ומבין נתונים מספיקים שהצטברו על פני חודשים שלמים, הרי הנגיף כבר לא כזה חדש.
צריך להיות גאון אמיתי בשביל לא להבין ש-300 מתים ברוטו ברוטו ברוטו ברוטו ברוטו ב-4 חודשים זה שום דבר שמצריך סגר או הגבלה. המגבלה היחידה כאן היא על האינטליגנציה הציבורית, והיא כבר מולדת.

אני ממש נרגש לקרוא את המחקר הקיקיוני הבא שמישהו יחלוק עימי פה!

יש פה טיעון חוץ מהמחמאה כלפיי ולהגיד "אם אתם לא מסכימים איתי אתם בודאי טועים/טיפשים"?

עד עכשיו כל האנשים שטוענים שיש כאן תגובה מוגזמת/ שהמודל המקובל שגוי - כולל אנשים שאני מעריך כמו @קפה שחור ו @JG1 רק מעלים שאלות (חשובות) ומביאים נתונים מאתגרים (אך לא בלתי מוסברים) ללא הצעת מודל/הסבר חליפי לאותם נתונים.

אני אשמח למודל/הסבר עדיף אם יש לכם.

 

[sun_light]

צריך להיות גאון אמיתי בשביל לא להבין ש-300 מתים ברוטו ברוטו ברוטו ברוטו ברוטו ב-4 חודשים זה שום דבר שמצריך סגר או הגבלה. המגבלה היחידה כאן היא על האינטליגנציה הציבורית, והיא כבר מולדת.

יש המון אנשים בדיעה שלך.
מעטים מאוד מתוכם הולכים בחוץ בלי מסיכות ואחר כך הולכים לבקר את הסבתא.
אני מצטער... אבל נאה דורש נאה מקיים, אם דעתך היא כזאת שאין שום חשש,
בבקשה, שים את הצ'יפים על השולחן, תוריד מסכה, תלך לחוף הים ומסעדות (אל תדאג,רוב הסיכויים שלא תקבל דוח) ואז תלך לבקר את היקרים לך מכל.
אנשים נזהרים ומגבילים את עצמם (בלי קשר להוראות הממשלה) כדי שיוכלו לבקר את הסבא והסבתא.

 

[ת.אוקהם]

אני ממש נרגש לקרוא את המחקר הקיקיוני הבא שמישהו יחלוק עימי פה!

זה שאתה לא מבין מה כתוב במאמרים לא הופך אותם לקיקיוניים.
העולם לא מתנהל לפי "הגיון בריא", לפי הגיון בריא חשבו במשך אלפי שנים שהשמש מקיפה את כדור הארץ (אני ממש לא שולל שאתה מאלה שמאמינים בזה גם היום).
אני אהיה בוטה ואומר שלהערכתי יש אי הלימה מאוד גדולה בין התפיסה שלך את עצמך ואת ההבנה שלך של המציאות לבין המציאות עצמה.
אני אישית לא מתכוון להשחית את זמני עליך יותר - שא ברכה.