נגיף ה-coronavirus

[Lucy]

אני ערך לדיון איתך, אני מצטער.

ברור שמבחינתך אין ערך לדיון איתי. ברגע שאני לא משחקת לפי הכללים שלך, אתה לא יכול לנצח.

 

[סולידי]

וחולי סרטן יסתדרו בלי כימותרפיה והקרנות לחודש? וקשישים סיעודיים יסתדרו בלי טיפול לחודש? וחודש זה *מאוד* אופטימי.

קטונתי מלנסח אסטרטגיית יציאה, אבל זה לא אומר שיש אפשרות מעשית לבודד אוכלוסיות בסיכון למשך זמן ממושך.

כרגע כולם בסגר.
הטענה היא שאם רק האוכלוסיה בסכון תשאר בסגר שהיא ממילא נמצאת בו, הוירוס יעלם יותר מהר וגם הם יוכלו להשתחר מהסגר יותר מהר.

 

[Lucy]

הטענה היא שאם רק האוכלוסיה בסכון תשאר בסגר שהיא ממילא נמצאת בו, הוירוס יעלם יותר מהר וגם הם יוכלו להשתחר מהסגר יותר מהר.

והטענה שלי היא שאין חצי סגר, כי אחוז גדול מהאוכלוסייה הוא בסיכון גבוה יחסית ונמצא במגע הדוק עם האוכלוסייה שבסיכון נמוך יותר.

 

[ת.אוקהם]

אני שואל אותך, אז בשביל מה עושים סגר? את לא יודעת לענות.
טוב.

למיטב הבנתי טיעון הנגד הוא שאם מניחים לוירוס להשתולל באוכלוסיה בסיכון נמוך + זליגה מסויימת (שבטוח תהיה) לאוכלוסיות בסיכון זה עדיין עשוי להקריס את מערכות הבריאות.
בכל אופן, כדי לבנות מודל שיעריך את זה (ויהיה גם שווה משהו) צריך נתונים כמו "מה הסיכוי האמיתי של אשה בת 35 ללא מחלות רקע למות/להתאשפז מקורונה" - למיטב ידיעתי אין נתונים כאלה עדיין בנמצא.

 

[Roi]

אני גרה לבד, רוב האנשים מתגוררים באותו בית עם אנשים אחרים. הורים מעשנים לא יגידו לילדים להסתדר לבד חודש.

לוסי, אנחנו באמת מתדיינים על הנושא, מהצד שלך את רק מתבצרת בסגר בלי באמת לתת מחשבה על ההשלכות שלו.
מנסים לעודד אותך להעמיק את הצד שלך.
מה הפתרון שלך לנושא....?
סגר עד מתי...?
את מודעת שאוכלוסיה שמעשנת היא בסיכון לעוד מחלות, כמו למשל שפעת... האם חשבת על סגר בגלל שפעת? אם לא, אז למה לא?

 

[Lucy]

את מודעת שאוכלוסיה שמעשנת היא בסיכון לעוד מחלות, כמו למשל שפעת... האם חשבת על סגר בגלל שפעת? אם לא, אז למה לא?

דיברנו על זה כבר שהקורונה אינו שפעת.

מנסים לעודד אותך להעמיק את הצד שלך.

פטרוני משהו.

מה הפתרון שלך לנושא....?

אין לי כזה. לכן אני הולכת להישאר בבית עד שהגרמנים יסיימו עם הסגר שלהם (כי על ביבי אני לא סומכת).

 

[Roi]

דיברנו על זה כבר שהקורונה אינו שפעת.

במקרה הזה, לא טענתי שהיא כמו שפעת, רק ציינתי שיש מחלות אחרות שיכולות לסכן אוכלוסיית מעשנים, שאלתי אם גם אז את בעד סגר על כלל האוכלוסייה בגלל הסיכון למעשנים?
אני לא פטרוני, את כל הזמן מעלה לי שאלות, אני משתדל לענות לך, תשדלי לענות על מה ששואלים אותך, גם תשובה של אני לא יודעת היא מצויינת, כמו שעניתי אני בעבר.
זה מקדם את הדיון מאשר להתעלם.
לגבי הגרמנים, לא הבנתי, למה את מחכה?

 

[Lucy]

אני לא פטרוני, את כל הזמן מעלה לי שאלות, אני משתדל לענות לך, תשדלי לענות על מה ששואלים אותך, גם תשובה של אני לא יודעת היא מצויינת, כמו שעניתי אני בעבר.

אתה פטרוני באותו זמן שבו אתה אומר שאתה לא פטרוני, בזה שאתה מנסה להתערב בתגובות שלי ("תשתדלי לענות על מה ששואלים אותך"). ואתה לא אומר "אני לא יודע", אתה כותב "סבבה", ומתעלם ממה שאני ואחרות כותבות כשזה לא נוח לך.

 

[123W]

ההמלצות לאסטרטגית יציאה של מכון גרטנר:
https://twitter.com/NadavEyalDesk/status/1249080289571352577

 

[Roi]

אתה פטרוני באותו זמן שבו אתה אומר שאתה לא פטרוני, בזה שאתה מנסה להתערב בתגובות שלי ("תשתדלי לענות על מה ששואלים אותך"). ואתה לא אומר "אני לא יודע", אתה כותב "סבבה", ומתעלם ממה שאני ואחרות כותבות כשזה לא נוח לך.

מתי התעלמתי?
ניסיתי לענות כמייטב יכולתי, כל הזמן.
לא מנסה להתערב בתגובות שלך.
מסתבר שלא רק אני חושב שהדיון איתך עקר, חבל.

 

[Lucy]

מתי התעלמתי?

אתה באמת לא זוכר שכתבת "סבבה" בתגובה לכמה טענות בדיון הזה? זה היה אתמול או שלשום.

לא מנסה להתערב בתגובות שלך.

אבל בתגובה הקודמת כתבת:

"תשדלי לענות על מה ששואלים אותך, גם תשובה של אני לא יודעת היא מצויינת, כמו שעניתי אני בעבר."

ומכאן שאתה כן מנסה להתערב בתגובות שלי, זה פשוט לא הולך לך.

מסתבר שלא רק אני חושב שהדיון איתך עקר, חבל.

כן, יש כאן כמה גברים שלא אוהבים שאני לא משחקת לפי הכללים שלהם.

 

[Roi]

אתה באמת לא זוכר שכתבת "סבבה" בתגובה לכמה טענות בדיון הזה? זה היה אתמול או שלשום.

כי לא היה לי מה לענות, אז כתבתי סבבה, את מעדיפה שלא אכתוב כלום?

 

[Roi]

כן, יש כאן כמה גברים שלא אוהבים שאני לא משחקת לפי הכללים שלהם

מה זה קשור למגדר?

ומכאן שאתה כן מנסה להתערב בתגובות שלי, זה פשוט לא הולך לך.

סבבה.

 

[123W]

ברור שמבחינתך אין ערך לדיון איתי. ברגע שאני לא משחקת לפי הכללים שלך, אתה לא יכול לנצח.

פטרוני משהו.

כן, יש כאן כמה גברים שלא אוהבים שאני לא משחקת לפי הכללים שלהם.

מטומטם מי שמנסה לקיים איתך דיון ענייני או רציני.

 

[Lucy]

מטומטם מי שמנסה לקיים איתך דיון ענייני או רציני.

אז אתה חכם, מכיוון שמעולם לא ניסית לנהל איתי דיון מהסוג הזה.

 

[Shlomi Z]

מטומטם מי שמנסה לקיים איתך דיון ענייני או רציני.

אז אתה חכם, מכיוון שמעולם לא ניסית לנהל איתי דיון מהסוג הזה.

כי לא היה לי מה לענות, אז כתבתי סבבה, את מעדיפה שלא אכתוב כלום?

מוריי ורבותיי, דברי חכמה נשמעים בנחת.
דעתם של כולכם מעניינת וראויה, תחסכו את ההתנצחויות והמילים הלא יפות.
כולנו מטפסים על הקירות והפורום הוא אי בודד של שפיות, לא נעים ולא יאה.
אנא תמשיכו, עם קורטוב של סובלנות.
אחרת אצטרך לנעול את הדיון. [הלא מחוברים לכח שאין להם?]

 

[Roi]

מוריי ורבותיי, דברי חכמה נשמעים בנחת.
דעתם של כולכם מעניינת וראויה, תחסכו את ההתנצחויות והמילים הלא יפות.
כולנו מטפסים על הקירות והפורום הוא אי בודד של שפיות, לא נעים ולא יאה.
אנא תמשיכו, עם קורטוב של סובלנות.
אחרת אצטרך לנעול את הדיון. [הלא מחוברים לכח שאין להם?]

אותך ל @yossik

 

[סולידי]

והטענה שלי היא שאין חצי סגר, כי אחוז גדול מהאוכלוסייה הוא בסיכון גבוה יחסית ונמצא במגע הדוק עם האוכלוסייה שבסיכון נמוך יותר.

אני מכיר מספר אנשים שמפאת גילם החליטו על דעת עצמם להחמיר וכבר מספר שבועות סגורים בביתם ללא שום מגע עם נפש חיה. רק מקבלים אוכל שבני משפחה או קרובים אחרים משאירים בפתח ביתם.

אילו הממשלה היתה רק נותנת המלצות וסיכויי פגיעות לכל סוג אוכלוסיה, אז כל אינדיבידואל היה יכול להבין מה סיכויו להיפגע ואיזה מגבלות להחיל על עצמו. כמו לפני כניסה למכונית. באופן כזה כל הענין היה נגמר הרבה יותר מהר ועם פחות נפגעים בנפש.

בצורה שהדברים מתנהלים עכשיו, הממשלה משתלטת על האוכלוסיה, פוגעת בדמוקרטיה, מאריכה את המשבר וגורמת הרבה יותר פגיעות בנפש גם באופן ישיר מהקורונה, וגם באופן עקיף עקב חוסר טיפול בתחלואה אחרת. כל זאת בנוסף לנזק הכלכלי לכל כך רבים.

 

[Mr. Bigglesworth]

טוב לפני שהדיון הדרדר היו פה גם טיעונים ענייניים
אני ממליץ מאד על הדו"ח המדובר כאן (וגם על הדיון שם)

קראתי את חלקו והוא מתיישב היטב עם המחשבות שלי בנושא שסיכומן הוא:

למחלה יש תוצאות לא נעימות למי שבקבוצת הסיכון.
במידה וניתן למחלה להשתולל מערכת הבריאות תקרוס באופן זמני ויהיה גם השלכות לכל מי שנדרש אליה בתקופה זו (נאמר חודש - חודשיים שבהם מי שלא חולה בינוני - קשה לא יטופל כמעט בכלל) ולאחר מכן המחלה תחלוף וטבלאות התמותה יעודכנו (מי שבקבוצות הסיכון לרוב בעל תוחלת חיים נמוכה מראש)
יש חוסר תמימות דעים לגבי מספר הנדבקים האסימפוטמטיים אבל רוב המידע הנוכחי מצביע על סדר גודל של 50% כאשר יש קורלציה עם קבוצות הסיכון.

ישנם מספר כלים בהם אפשר להמנע מהתרחיש הרפואי החמור ביותר ולכל אחד מהם יש מחיר שונה ובחלקם אפשר להשתמש בשילוב אחד עם השני.
הכלי הקל ביותר ליישום אך המזיק ביותר מרוב הבחינות הוא סגר לסוגיו השונים.

הכלי הקשה יותר ליישום אך נזקו הוא מינימלי ביותר הוא קטיעת שרשראות ההדבקה ע"י קבלת מידע מדויק דרך בדיקות ומחקר אפידיומולוגי.
זה נוסה בחוסר הצלחה מתחילת המשבר ותו"כ הסגר.
כאשר התברר שהמשטר של הבידודים והמחקר לא מצליח ישראל עברה מהר למשטר הסגר. לדעתי בהנתן המידע שהיה זו הייתה ההחלטה הנכונה ולדעתי בהנתן המידע שיש היום עדיין מדובר בהחלטה הנכונה מכיוון שהיא אפשרה לנו לשפר עמדות ולהבין יותר טוב מה קורה בעולם ובארץ.

לעומת זאת כבר אז (או שבוע-שבועיים אח"כ לכל היותר) ניתן היה להסתכל על מדינות שונות ולראות אילו מודלים הצליחו ולנסות להסיק מסקנות. המסקנה הכי מובהקת הייתה שיש מספר מדינות במזרח שמצליחות להפחית שיעורי הדבקות באופן ניכר. האם יש להן כלים שאין לנו? כנראה, מכיוון שהן מתכוננות למשבר הזה בדיוק כבר יותר מעשור. האם זה אומר שאי אפשר ללמוד מהן וליישם את המודל? לא.
בזבזנו את הזמן שאנחנו מרוויחים פה במחיר כבד.

הגענו למצב שיש שלושה תרחישים אפשריים (וזה נכון כבר זמן מה):
1) פתיחת הסגר והתמודדות עם התוצאות
2) המשך הסגר והתמודדות עם התוצאות
3) שיפור מערך הבדיקות במהרה.

לא נראה שמוטל משקל משמעותי על אופציה 3 שהיא ההגיונית ביותר מרוב הבחינות ואנחנו נשארים עם שתי ברירות גרועות כאשר כנראה 1 פחות גרועה, אבל לא תתקבל ציבורית כי משמעותה תמותה של אנשים שתוחלת החיים שלהם הייתה מאפשרת לפחות עוד מספר שנות חיים (כנראה).

אמל;ק: סגר זה טוב כשלא מבינים מול מה עומדים. צריך היה לנצל את הזמן בשביל לשפר עמדות וזה לא בוצע (מספיק).

 

[123W]

R0 5.7
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article#fn1

זה דיי מחרב את רוב המודלים...