נגיף ה-coronavirus

[קפיצת הדרך]

בחור משעשע:
https://youtu.be/_WqtBb9lVxo

חמוד.
שום דבר חדש כמובן אבל חמוד.
ברור שחייבים עכשיו לבנות אסטרטגיית יציאה ולהתחיל להסיר את הסגר. זה בכלל לא שאלה.
אחד היתרונות בסגר מלא הוא הידיעה שזה לא יוכל להיות להרבה זמן (להבדיל מסגר של ״רק אנשים זקנים״).

אגב, לגבי ההצעה שלו לבדוק כמה אנשים מתים כאשר הם מקבלים פחות טיפול רפואי - והוא מאמין שזה יהיה פחות.
לדעתי אולי כדאי גם לבדוק את מערכת החינוך. יש מצב שבלי מערכת החינוך המסורתית הילדים יצאו עם יותר ידע/מיומנויות למידה (למשל למידה עצמית/למידה מרחוק). אולי גם פה שווה לשנות משהו

 

[קפיצת הדרך]

https://www.themarker.com/corona/.premium-1.8758861

"ההמלצות של צוות המומחים הראשי, שהקים המל"ל (המטה לביטחון לאומי), קובעות כי לא ניתן יהיה להקל את הסגר עד שמספר החולים החדש היומי לא ירד אל מתחת ל-10 ביום."

מקווה שזה בדיחה או פייק ניוז או חוסר הבנה של הכתב...

 

[Roi]

על בסיסם יש המלצה חד משמעית כנגד האסטרטגיה של הפרדת אוכלוסיות סיכון ובניה על חסינות עדר.

ככל שנכנסים יותר נתונים אני הולך ומשתכנע שאסטרטגיית הסגר כמו שבוצע הייתה לא נכונה, היא גורמת להארכת זמן המחלה ומספר החולים הסופי, כתבתי כבר מה לדעתי צריך לעשות, עזוב מה היה צריך, זה כבר מיותר, זה יהיה למגפה הבאה.
תסלח לי אבל אני לא משתכנע מפנל המומחים, יש אחרים שמציגים תמונה אחרת לחלוטין, אני אלך עם ההיגיון, תודה.
בקשר למה שכתבת, לכל אחד יש אחריות על עצמו ומעשיו, זה שאני, בחור אנונימי, כותב בפורום שצריך לצאת החוצה, לא הופך את זה להמלצה לכל מי שקורא, להפר סגר.
מאחל לך בריאות ושתמיד תיהיה שמח בחלקך

 

[איש(3718)]

מעניין.
מצד אחד אומרים שמה שהורג הרבה אנשים זו "סערת ציטוקינים" שבה תאי t-killer מגיבים ביתר ומשמידים רקמות בגוף, מצד שני פה טוענים שאנשים מתים בגלל שהנגיף תוקף את הt-killers עצמם ופוגע בהם.
מעניין איך שתי הטענות מתיישבות אחת עם השניה.

ברור שלא יודעים מספיק על הוירוס הזה. בניגוד לשפעת שם מכירים המנגנון.

ככל שנכנסים יותר נתונים אני הולך ומשתכנע שאסטרטגיית הסגר כמו שבוצע הייתה לא נכונה, היא גורמת להארכת זמן המחלה ומספר החולים הסופי, כתבתי כבר מה לדעתי צריך לעשות, עזוב מה היה צריך, זה כבר מיותר, זה יהיה למגפה הבאה.
תסלח לי אבל אני לא משתכנע מפנל המומחים, יש אחרים שמציגים תמונה אחרת לחלוטין, אני אלך עם ההיגיון, תודה.

יש פאנל מומחים עם אחריות ביצועית, כלומר, יש משקל ביצועי להחלטות שלו, ואם הוא טועה הרבה ימותו.

ויש פאנל מומחים ללא כל אחריות, כלומר, אין שום משקל ביצועי לאמירות ולהחלטות שלו.

יתכן בהחלט שפאנל א טועה ופאנל ב צודק, אבל עצם השוני בפוזיציה גורם לזמירות שונות.

תזיז מומחה מפאנל ב לפאנל א ותראה איך הוא פתאום שר שיר אחר.

 

[קפיצת הדרך]

ככל שנכנסים יותר נתונים אני הולך ומשתכנע שאסטרטגיית הסגר כמו שבוצע הייתה לא נכונה, היא גורמת להארכת זמן המחלה ומספר החולים הסופי

להארכת הזמן - ברור.
מה שכנע אותך שזה גורם ליותר חולים?

 

[Roi]

להארכת הזמן - ברור.
מה שכנע אותך שזה גורם ליותר חולים?

כי אתה ככה מעכב את חסינות העדר, אתה מאריך את זמן בו הנגיף פעיל וכך מאריך את הסיכוי שלו להגיע ליותר נשאים וחולים פוטנציאליםת מאשר לתת לאוכלוסיה החזקה להיות בחוץ, להדביק ולהידבק וככה להגיע לחסינות הנדרשת על מנת להרעיב את הוירוס.

 

[Roi]

ש פאנל מומחים עם אחריות ביצועית, כלומר, יש משקל ביצועי להחלטות שלו, ואם הוא טועה הרבה ימותו.

שיקולי ועדת חקירה ולא יותר, כשזה מניע אותך, אתה תחנוק את כולם בבתים רק בכדי למנוע כנראה עוד מתים, בלי להבין ולכמת את משמעות הסגר!!!
באף מקום, לא ראיתי שמיהו עשה באמת חישוב אמיתי מה הן עליות הסגר?
לכמת אותם אל מול עליות המחלה עצמה.
אם ראית דבר כזה, אשמח אם תשתף, אתה מבין שללא השוואה כזו, לא באמת ניתן לקבל החלטות מושכלות ולא היסטריות.

אתה מבין שכתוצאה מהפחד, אנשים למשל ממעטים להגיע לבדיקות שיגרתיות בקופות החולים ובבתי החולים, יש הזנחה שתגרום למות, צריך לכמת את הנתונים האלו.

תקרא גם את המאמר הזה מפי פתולוג בגרמניה, הם ממש עושים בדיקות לאחר המות שלא כמו הרבה מדינות שפשוט צובעים את כל המתים מקורונה
Renowned German medical examiner says COVID-19 won't even increase annual mortality
מתוכ הכתבה:
So far, not a single person with no previous illness has died of the virus in Hamburg. "All of those we have examined so far had cancer, a chronic lung disease, were heavy smokers or heavily obese, suffered from diabetes or had cardiovascular disease." The virus was the last drop, so to speak, that made the barrel overflow.

Covid-19 is a deadly disease only in exceptional cases, but in most cases it is a mostly harmless virus infection.

 

[amit]

כי אתה ככה מעכב את חסינות העדר, אתה מאריך את זמן בו הנגיף פעיל וכך מאריך את הסיכוי שלו להגיע ליותר נשאים וחולים פוטנציאליםת מאשר לתת לאוכלוסיה החזקה להיות בחוץ, להדביק ולהידבק וככה להגיע לחסינות הנדרשת על מנת להרעיב את הוירוס.

מצד שני אתה מרוויח זמן יקר בו אולי ימצאו חיסון.
אם אתה עושבץה סגר מוקדם לחודש חודשיים וחוזר לשגרה זהירה-אתה פותח פער חיובי על שאר המדינות בעולם , אתה לומד מהטעויות שלהם ,מצטייד בצורה טובה ונכונה יותר ,לומד שיטות טיפול ויעילות של תרופות.

לדעתי זה מהלך נכון.

 

[איש(3718)]

תקרא גם את המאמר הזה מפי פתולוג בגרמניה, הם ממש עושים בדיקות לאחר המות שלא כמו הרבה מדינות שפשוט צובעים את כל המתים מקורונה
Renowned German medical examiner says COVID-19 won't even increase annual mortality
מתוכ הכתבה:
So far, not a single person with no previous illness has died of the virus in Hamburg. "All of those we have examined so far had cancer, a chronic lung disease, were heavy smokers or heavily obese, suffered from diabetes or had cardiovascular disease." The virus was the last drop, so to speak, that made the barrel overflow.

Covid-19 is a deadly disease only in exceptional cases, but in most cases it is a mostly harmless virus infection.

אז מה? אז כולם עם מחלות רקע, האם זה אומר שאפשר סתם לתת כל בעלי מחלות הרקע למות בחודש הקרוב?

בנוסף, טכנית זה זה נכון שכולם עם מחלות רקע, אבל אף אחד לא יודע מה הקשר הישיר שגורם למוות, כמו שלא מבינים מדוע בארה"ב הרבה יותר אפרו אמריקנים מתים מהמחלה, או יותר גברים מנשים
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5712309,00.html#autoplay

הסגר נותן זמן לנסות ללמוד יותר , כדי להציל את אותם האנשים

 

[ת.אוקהם]

מדוע בארה"ב הרבה יותר אפרו אמריקנים מתים מהמחלה, או יותר גברים מנשים

אפרו אמריקאים סובלים הרבה יותר מobesity ולכן גם מסוכרת.
לגבי ההבדלים בין גברים לנשים, קראתי מחקר שטוען שייתכן שזה קשור גם לשיעורי עישון שונים בין המגדרים.
בכל מקרה אני מסכים שרב הנסתר על הגלוי.

 

[Roi]

אז מה? אז כולם עם מחלות רקע, האם זה אומר שאפשר סתם לתת כל בעלי מחלות הרקע למות בחודש הקרוב?

בנוסף, טכנית זה זה נכון שכולם עם מחלות רקע, אבל אף אחד לא יודע מה הקשר הישיר שגורם למוות, כמו שלא מבינים מדוע בארה"ב הרבה יותר אפרו אמריקנים מתים מהמחלה, או יותר גברים מנשים
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5712309,00.html#autoplay

הסגר נותן זמן לנסות ללמוד יותר להציל את אותם האנשים

חלאאאאאאאאאססססססססס
נמאס תקראו את מה שכתבתי, אם לא קראת אז הדיון מיותר.
לא לעוות את דברי, אנא ממך.
לא אחזור על מה שכתבתי מאה פעם.

 

[Roi]

מצד שני אתה מרוויח זמן יקר בו אולי ימצאו חיסון.
אם אתה עושבץה סגר מוקדם לחודש חודשיים וחוזר לשגרה זהירה-אתה פותח פער חיובי על שאר המדינות בעולם , אתה לומד מהטעויות שלהם ,מצטייד בצורה טובה ונכונה יותר ,לומד שיטות טיפול ויעילות של תרופות.

לדעתי זה מהלך נכון.

למצוא חיסון זה לא עסק של חודש חודשיים, יותר כמו שנה שנתיים וגם זה לא ברור מאליו.
ראה למשל וירוס האיידס שאין לו חיסון עד היום....

 

[123W]

אז מה? אז כולם עם מחלות רקע, האם זה אומר שאפשר סתם לתת כל בעלי מחלות הרקע למות בחודש הקרוב?

לא. אבל צריך להבין לאיזה תמותה עודפת המגפה גורמת, כלומר בכמה התמותה תעלה. אם ברזולוציה שנתית~ דו שנתית העלייה זניחה, אז צריך לשאול האם זה שווה את המחיר של הסגר, והבידוד החברתי.

אפרו אמריקנים

לחץ דם, וסוכרת, אצל שחורים בניו יורק ופלורידה, משמעותית יותר מאשר באוכלוסיה הכללית (שגם אצלהם המצב קטסטרופה)

יש פאנל מומחים עם אחריות ביצועית, כלומר, יש משקל ביצועי להחלטות שלו, ואם הוא טועה הרבה ימותו.

ויש פאנל מומחים ללא כל אחריות, כלומר, אין שום משקל ביצועי לאמירות ולהחלטות שלו.

יתכן בהחלט שפאנל א טועה ופאנל ב צודק, אבל עצם השוני בפוזיציה גורם לזמירות שונות.

אז... בעצם... לאיזה פאנל עדיף להקשיב? לפאנל שנצמד למדע, ומעניין אותו היוקרה המקצועית שלו? או לפאנל שמעניין אותו לגדר טעויות?

מצד שני אתה מרוויח זמן יקר בו אולי ימצאו חיסון.

לא יהיה חיסון. לפחות לא בחלון זמן רלוונטי.
פיתוח חיסון, בדיקה והערכת בטיחות תיקח שנים. לחיסונים יש סיכונים בריאותיים לא מבוטלים. הסיבה, שבחיסוני השגרה הסיכונים האלה יחסית נמוכים (גם אם רחוקים מלהיות זניחים), היא עשורים של פיתוח, מחקר, ניסוי, וטעייה.
האפשרות, שעד החורף הבא יפתחו חיסון, שתוכל להיות בטוח, שהסיכון ממנו עדיף על לחלות במחלה, נמוך עד בלתי קיים.

ככל שנכנסים יותר נתונים אני הולך ומשתכנע שאסטרטגיית הסגר כמו שבוצע הייתה לא נכונה,

זה מה שנקרא חכמה בדיעבד...
וזה גם לא ממש נכון...
1. כשהמגפה החלה, לאף אחד לא היה מושג עם מה אנחנו מתמודדים. בידוד חברתי, וסגר, כצעד בלימה ראשון, יש בו המון הגיון, והוא יותר אפקטיבי ככל שפועלים יותר מוקדם ויותר באגרסיביות. זה קל להגיד היום, שהסגר, והבידוד החברתי הם בעייתיים. אבל, ככל שמחלה מסוכנת יותר, ומתפשטת מהר יותר, כך זה מצדיק את הסגר.

2. לסגר יש גם הגיון בתור צעד לקניית זמן עבור מערכת הבריאות להיערך למשבר.

השאלה... מה עושים הלאה...

 

[קפיצת הדרך]

כי אתה ככה מעכב את חסינות העדר, אתה מאריך את זמן בו הנגיף פעיל וכך מאריך את הסיכוי שלו להגיע ליותר נשאים וחולים פוטנציאליםת מאשר לתת לאוכלוסיה החזקה להיות בחוץ, להדביק ולהידבק וככה להגיע לחסינות הנדרשת על מנת להרעיב את הוירוס.

אז מה אם לוקח יותר זמן להגיע לחסינות עדר?
להבנתי בשביל חסינות עדר בכל מקרה צריכים להידבק 80-90%
האם יש לך מחקר שמצביע על כך שאם לוקח יותר זמן להגיע לחסינות עדר נדבקים בסוף יותר מ-90%?

 

[ת.אוקהם]

לא יהיה חיסון. לפחות לא בחלון זמן רלוונט

חיסון אולי לא אבל אולי אחת מהתרופות הקיימות שבודקים תתגלה כאפקטיבית.
בנוסף, יוכלו לעשות ניסויים במתן פלזמה עם נוגדנים ואולי זה יעזור.

 

[גרהם]

ברור שלא יודעים מספיק על הוירוס הזה. בניגוד לשפעת שם מכירים המנגנון.



יש פאנל מומחים עם אחריות ביצועית, כלומר, יש משקל ביצועי להחלטות שלו, ואם הוא טועה הרבה ימותו.

ויש פאנל מומחים ללא כל אחריות, כלומר, אין שום משקל ביצועי לאמירות ולהחלטות שלו.

יתכן בהחלט שפאנל א טועה ופאנל ב צודק, אבל עצם השוני בפוזיציה גורם לזמירות שונות.

תזיז מומחה מפאנל ב לפאנל א ותראה איך הוא פתאום שר שיר אחר.

יש לפחות שני פאנלים עם אחריות, ושניהם מדברים מפוזיציה ואומרים דברים הפוכים.

 

[קפיצת הדרך]

לכל אלה שמדברים על ״מחלות קודמות״.
אחת המחלות שברשימת ה״סיכון״ של ה-COVID19 היא יתר לחץ דם.
יתר לחץ דם זו אחת המחלות הנפוצות בעולם המערבי.
לפי אירגון הבריאות העולמי הסטטיסטיקה בעולם לשנת 2015:
יש 1.13 מיליארד איש בעולם סובלים מיתר לחץ דם.
1 מכל 4 גברים ו-1 מכל 5 נשים.

https://www.who.int/health-topics/hypertension/#tab=tab_1


עריכה: אין לי מושג עד כמה ה- COVID19 באמת מסוכן יותר לבעלי יתר לחץ דם. הכוונה שלי בנתון הזה היא להראות שזה לא היה (ולא יהיה) פשוט לעשות סגר על ״אוכלוסיית סיכון״ כל עוד ״אוכלוסיית הסיכון״ הזו היא רבע מהאוכלוסיה כולה.

 

[123W]

חיסון אולי לא אבל אולי אחת מהתרופות הקיימות שבודקים תתגלה כאפקטיבית.
בנוסף, יוכלו לעשות ניסויים במתן פלזמה עם נוגדנים ואולי זה יעזור.

תרופות אנטיויראליות שהן יעילות ובטוחות, זה משהו מאוד נדיר...
מצד שני, אולי מספיק משהו עם יעילות חלקית יכול לשפר משמעותית את מצב החולים הקשים...
הלוואי...
אולי נחזה בפריצת דרך מדעית בתחום...

 

[Roi]

אז מה אם לוקח יותר זמן להגיע לחסינות עדר?
להבנתי בשביל חסינות עדר בכל מקרה צריכים להידבק 80-90%
האם יש לך מחקר שמצביע על כך שאם לוקח יותר זמן להגיע לחסינות עדר נדבקים בסוף יותר מ-90%?

לא

 

[123W]

יתר לחץ דם

זה לא ברור, מהנתונים שאני זוכר, יתר לחץ דם מעלה את הסיכון קצת, וסוג מסויים של תרופות, מעלה אותו באופן יותר משמעותי (האוכלוסיה שמקבלת טיפול תרופתי קטנה יותר).

הכוונה שלי בנתון הזה היא להראות שזה לא היה (ולא יהיה) פשוט לעשות סגר על ״אוכלוסיית סיכון״ כל עוד ״אוכלוסיית הסיכון״ הזו היא רבע מהאוכלוסיה כולה.

אם הולכים על הגישה הכי קיצונית, של לבודד אוכלוסיות בסיכון, ולהסיר לחלוטין את הסגר מייד, אתה מחסל את המחלה בתוך מספר שבועות. כלומר, היתרון הגדול פה, הוא שאתה צריך לבודד אוכלוסיות הסיכון לזמן הרבה יותר קצר (חודש+).
לטעמי מבין האמירות:
1. כולם שבו בבית לשנה (טרודו)
2. כולם חוזרים לחיות כרגיל. אוכלוסיות בסיכון מסתגרות בבית בצורה מוחלטת לחודש.

השנייה הרבה יותר קלה, לא משנה באיזה פוזיציה אני.

אז מה אם לוקח יותר זמן להגיע לחסינות עדר?
להבנתי בשביל חסינות עדר בכל מקרה צריכים להידבק 80-90%
האם יש לך מחקר שמצביע על כך שאם לוקח יותר זמן להגיע לחסינות עדר נדבקים בסוף יותר מ-90%?

אזהרת PDF