נגיף ה-coronavirus

[123W]

אם אצל אדם חולה שנבדק, ב-40 אחוז מהמקרים ייצא שלילי, אז אם אצל נבדק ספציפי הבדיקות לא תלויות, שתי בדיקות שליליות נותנות רמת ודאות של כ-85% וזה נתון שאפשר לעבוד איתו. נדמה לי שבפועל, אכן מכריזים על חולה כמי שהבריא אחרי שתי בדיקות שליליות.

לא ראיתי מחקר, אבל אני מוכן לשים כסף, שבדיקות חוזרות לא ישפרו את הדיוק בצורה משמעותית.

בכל מקרה, בדיקות מהסוג הזה, יעילותן מוגבלת. הן יקרות, מסובכות, ואיטיות. והן לא אמינות. הן גם מגלות, רק מחלה פעילה, ואת שאריותיה.

מה שבאמת יעזור, זה בדיקות נוגדנים. זה גם יעזור לנו להבין את התמותה האמיתית של הנדבקים.

 

[Henchman34]

העובדה שיש פה 100 מתים "בלבד" ל-11,000 חולים

אתה זורק מספר, אבל מה עם לנרמל ביחס לגודל האוכלוסיה של המדינות, מה עם להתיחס לאחוז האוכלוסיה בסיכון מסך כל האוכלוסיה, מה עם העובדה שיש מדינות שמקטלגות מוות של חולים עם קורונה באופן שונה.

התקשורת בלי ספק גוזרת את הקופון שלה מהמצב ותורמת לפאניקה אבל היא פחות או יותר הגורם היחידי שיכול לאתגר ולבקר את השלטון כרגע בהתחשב בזה שכבר 3 סבבים אין באמת ממשלה נבחרת.

 

[ת.אוקהם]

https://www.themarker.com/corona/.premium-1.8758861

"ההמלצות של צוות המומחים הראשי, שהקים המל"ל (המטה לביטחון לאומי), קובעות כי לא ניתן יהיה להקל את הסגר עד שמספר החולים החדש היומי לא ירד אל מתחת ל-10 ביום."

 

[Tim_Duncan]

אבל מה עם לנרמל ביחס לגודל האוכלוסיה של המדינות

מתים פר מיליון.
מוזמן להוסיף איזה מדינות שבא לך, העדפתי לא להוסיף מדינות כמו בוטסואנה ואיי קיימן.
https://ourworldindata.org/coronavirus
זה לא סתם לזרוק מספר, המצב שלנו אבסולוטית לא רע בשום קנה מידה אובייקטיבי.

מה עם להתיחס לאחוז האוכלוסיה בסיכון מסך כל האוכלוסיה

מוזמן למצוא נירמול ולצרף שנחכים.
אני הייתי מציע לנרמל גם לתיירות יוצאת מהמדינה, במיוחד לאיטליה וספרד.

מה עם להתיחס לאחוז האוכלוסיה בסיכון מסך כל האוכלוסיה, מה עם העובדה שיש מדינות שמקטלגות מוות של חולים עם קורונה באופן שונה.

בישראל כוללים את כל מי שמת ונמצא חיובי לא משנה מה מצב הרקע שלו, אז לא נראה לי שאם ננרמל לזה מדינות שלא מתייחסות למחלות רקע תגלה שמצבנו רע יותר.

 

[zaraza]

https://www.themarker.com/corona/.premium-1.8758861

"ההמלצות של צוות המומחים הראשי, שהקים המל"ל (המטה לביטחון לאומי), קובעות כי לא ניתן יהיה להקל את הסגר עד שמספר החולים החדש היומי לא ירד אל מתחת ל-10 ביום."

That's like... Never?
Unless we move on to china's counting system.

 

[גרהם]

That's like... Never?
Unless we move on to china's counting system.

אף אחד לא מתכוון לזה.
זו עמדת פתיחה במו"מ מול עמדת האוצר שטוענת שיש לבצע הקלות מיידיות וביטול כל המגבלות עד סוף חודש מאי.

 

[Roi]

https://reason.com/2020/04/09/preli...infection-fatality-rate-of-about-0-4-percent/

שיעור תמותה של 0.4
לפי המחקר בלינק וכו

תגיד, שאלה, היום שמעתי את ברק רביד אומר בחדשות שלא קיימות בדיקות סרולוגיות, זה לא מסתדר לי עם הנתונים של המחקר, כתוב שנעשו בדיקות נוגדנים סרולוגיות.... מה נסגר?

 

[123W]

תגיד, שאלה, היום שמעתי את ברק רביד אומר בחדשות שלא קיימות בדיקות סרולוגיות, זה לא מסתדר לי עם הנתונים של המחקר, כתוב שנעשו בדיקות נוגדנים סרולוגיות.... מה נסגר?

שברק רביד לא יודע על מה הוא מדבר.

יש סוגים שונים של בדיקות לאיתור נוגדנים. בדיקות מהירות, זולות, ואמינות, לקורונה - אין. לא יודע במה השתמשו בגרמניה

 

[Tim_Duncan]

ולפי אותו היגיון אין טעם להשוות עם מדינה כמו ארה"ב, אלא עם ערים גדולות בה, או states קטנות

רק רציתי לחזור אחורה ולציין משהו כדי להדגיש נקודה ולהתייחס למה שאמרת ולא התייחסתי.

בארה"ב בודקים יותר פר נפש מישראל רק בניו-יורק ובלואיזיאנה. מדובר ב-20-30% יותר מכל ישראל. בניו-ג'רזי ו-וושינגטון, מדינות עם 8-9 מיליון תושבים (בדיוק כמו ישראל), בדקו ב-40%-50% פחות מבישראל. בניו-ג'רזי יש 60,000 מקרים ו-2000 הרוגים אגב.
באיטליה בודקים יותר מבישראל ב-4 איזורים המרכזיים של ההתפשטות: לומברדיה, ונטו, טוסקנה ואמיליה-רומאניה. 10-15% יותר מכל ישראל (בונטו הרבה יותר, עשו שם משום מה הרבה יותר בדיקות). בפידמונט, איזור עם 5 מיליון תושבים, בדקו ב30% פחות מבישראל פר נפש. יש שם אגב 16000 מקרים מאומתים, 50% יותר מבישראל.
זה לא אנקדוטלי.

 

[גרהם]

רק רציתי לחזור אחורה ולציין משהו כדי להדגיש נקודה ולהתייחס למה שאמרת ולא התייחסתי.

בארה"ב בודקים יותר פר נפש מישראל רק בניו-יורק ובלואיזיאנה. מדובר ב-20-30% יותר מכל ישראל. בניו-ג'רזי ו-וושינגטון, מדינות עם 8-9 מיליון תושבים (בדיוק כמו ישראל), בדקו ב-40%-50% פחות מבישראל. בניו-ג'רזי יש 60,000 מקרים ו-2000 הרוגים אגב.
באיטליה בודקים יותר מבישראל ב-4 איזורים המרכזיים של ההתפשטות: לומברדיה, טוסקנה ואמיליה-רומאניה. 10-15% יותר מכל ישראל (בונטו הרבה יותר, עשו שם משום מה הרבה יותר בדיקות). בפידמונט, איזור עם 5 מיליון תושבים, בדקו ב30% פחות מבישראל פר נפש. יש שם אגב 16000 מקרים מאומתים, 50% יותר מבישראל.
זה לא אנקדוטלי.

תודה. זו בדיוק היתה כוונתי. אין שום רלוונטיות להשוואה בין מדינה קטנה וצפופה למדינת ענק בה שוני עצום בין האזורים ברמת התחלואה.

 

[סתםשאלה]

הצביעות העולמית ביחס לקורונה

לא ברורה לי הצביעות העולמית ביחס לקורונה ומדידת מספר המתים הימיומית הזאת. בעולם ישנן המוני מגפות שהורגות מיליונים אבל כולנו חיים איתן בלי למצמץ.

קחו לדוגמא את מגפת השפעת העולמית שנוחתת עלינו כל חורף. ומתים ממנה מאות אלפי אנשים. מדוע אנו ממשיכם בשיגרת חיינו בעונת השפעת? אולי כדאי להטיל עוצר כללי גם בעונת השפעת כדי למנוע מוות של אנשים – מה דעתכם? אל תשכחו שלשפעת ישנו חיסון כל שנה – מדוע ממשלות לא מחייבות את כולם להתחסן? הרי זה יכול להציל המוני אנשים. אולי כדאי להטיל עונשים דרקוניים על מי שלא מתחסן ולבודד את כל מי שחולה?

מדוע התקשורת לא מפרסמת מספרים יומיומיים של נדבקים ומתים משפעת? האם מי שמת משפעת הוא פחות "שווה" ממי שמת מקורונה? מדוע לא משקיעים כסף רב בפיתוח חיסון כולל לשפעת שיכול למנוע מוות של מיליוני אנשים?

לא ברור לי למה לא עושים זאת בשפעת שקוטלת מאות אלפי אנשים – כל שנה (כן כל שנה!).

קחו מגפה אחרת – מגפת תאונות הדרכים. רק בישראל נהרגים מאות אנשים בתאונות דרכים ואלפים רבים נפצעים. חלקם פציעות איומות. מדוע איננו סוגרים את כל הכבישים שאינם בטוחים מספיק? מדוע אנו מטילים עונשים מגוכחים על פושעי הכביש? מדוע אנו מתירים להורינו המבוגרים לנסוע על הכביש בידיעה ברור שיש סיכוי שייהרגו אבל אנחנו מגינים עליהם בחירוף נפש כשזה מגיע לקורונה?

מה עם מגיפת הסוכרת מסוג 2—האם ידעתם שמאות אלפי אנשים בעולם מתים כתוצאה מסוכרת סוג 2 ? זאת מחלה איומה שהגורם העיקרי שלה הוא עודף משקל ואכילת אוכל משמין ביותר ולא בריא. אולי כדאי לאסור מכירת משקאות ממותקים ואוכל לא בריא? אני גם מציע להכריח את כל האנשים להתעמל ולשמור על משקל תקין. כל מי שלא יעשה זאת יקבל קנסות. האם זה נשמע לכם הזוי לעשות זאת? אנחנו מטילים כרגע תקנות דרקוניות דומות וקנסות בנוגע לקורונה – בואו נעשה זאת לגבי מגפת סוכרת סוג 2.

מה עם מגיפת זיהום האוויר שקוטלת אלפי אנשים רק בישראל? בואו נחייב את כולם לנהוג במכוניות חשמליות ונסגור את כל המפעלים המזהמים – כולל תחנות חשמל. נשמע הזוי? הרי נוכל להציל אלפי אנשים ממוות מיותר. תיראו מה אנחנו מוכנים לעשות כדי להציל אנשים ממוות מקורונה.

מה עם עישון סיגריות שהורג מאות אם לא אלפים כל שנה? העישון לא רק פוגע במי שמעשן אלא גם מי שסביבו. אני מציע שנתייחס למי שמעשן כמו מפיץ קורונה. בואו נבודד את כל מי שמעשן כדי שלא יבוא במגע עם האוכלוסייה – בואו גם נאסור על מכירת סיגריות.

מה עם מגפת החיידקיים העמידים לאנטיביוטיקה והזיהומים בבתי החולים? האם ידעתם שבישראל מתים אלפי אנשים מזיהומים בבתי החולים? האם ידעתם שכבר עכשיו המוני אנשים מתים מחיידקים שעמידים לאנטיביוטיקה? מדובר במגיפה עולמית שהולכת לחסל המונים. למישהו אכפת? לחברות התרופות זה לא כלכלי לפתח אנטיביוטיקות חדשות ולממשלות ברחבי בעולם לא ממש אכפת. אם היו משקיעים קמצוץ מכל הכסף שנשפך עכשיו על הקורונה בפיתוח אנטיביטיקות אז היינו יכולים למנוע מוות של מאות אלפים (אולי אפילו מיליונים) ברחבי העולם – למישהו אכפת בכלל? למה אין כותרות יומיומיות על מספר האנשים העדכני שמתו כל יום מחיידקים עמידים?

ישנם שלל מחלות ווירוסים שונים שהורגים בנו כל שנה ואנחנו לא מתייחסים לזה יותר מידי – ממשיכים בשגרת חיינו הרגילה. אז מה כל כך מיוחד בנגיף הקורנה? מה העלה אותו לדרגת סלברטאי שכל העולם עוקב אחריו בדקדקנות וסופר את מספר נפגעיו היומיומי? אם נדע את התשובה לכך נוכל להפעיל את אותו "הקסם" על מגפות שמלוות אותנו שנים: תאונות דרכים, זיהום אוויר, חיידקים עמידים לאנטיביטיקה, וגם שפעת (כן אותה השפעת שאנחנו מגיבים בפיהוק אליה).


לדעתי זאת עוד מגיפה שקוטלת בנו ופשוט נצטרך לחיות איתה תוך כדי המשך שגרת חיינו. זה גם מה שאנחנו עושים עם כל שאר מיני המגפות.

 

[daniel88]

תגידי לי, ראית את המספרים שם?
עבור ניו יורק, אין שום היגיון בסגר.

תוכל בבקשה להרחיב ולהביא סימוכין?

 

[השמח בחלקו]

השמח בחלקו, תגיד, על מה בכלל אתה מדבר, מי עודד אותה לצאת, אם היית עוקב אחרי כל ההתכתבות היית מבין שמדובר במצב היפותטי, נא שמור את ההערות שלך לעצמך ואל תטיף לי מוסר, כשימך, תיהיה שמח בחלקך.

לא התכוונתי לפגוע ובטח לא להטיף מוסר, ודווקא עקבתי די בסבלנות. להבנתי אתה מציג בעקביות עמדה מוצקה ש- covid19 איננו מסוכן יותר משפעת, שאנשים מגיבים בהיסטריה, ושצריך לבנות על חסינות עדר. למשל כתבת בשלב מוקדם: "הוירוס פחות מדבק משפעת וגם לא מדבק אם אין תסמינים". נדמה לי שהיום כבר יש קונצנזוס מחקרי שהטענה הזאת איננה נכונה. יש בשרשור הזה כבר המון אינפורמציה בנושא.

אני לא כותב כדי להתנצח (באמת, כי הרי אי אפשר לשכנע בויכוח באינטרנט). אבל שווה להגיד שיש בישראל צוותים שבונים מודלים אפידמיולוגיים כמותיים מפורטים מאוד שמשמשים לפיתוח "אסטרטגיות יציאה". על בסיסם יש המלצה חד משמעית כנגד האסטרטגיה של הפרדת אוכלוסיות סיכון ובניה על חסינות עדר.

שתזכה לבריאות טובה.

 

[סולידי]

בניו יורק כבר קברו בקבר אחים כי לא יכלו להתמודד עם כל העניים שמתו מהקורונה.

גמרנו עם ההנפצות של משאיות שלוקחות מאות גופות כי אין מקום בבתי הקברות באיטליה, ועברנו להנפצות על ניו יורק?

בניו יורק קוברים בקבר האחים הזה באופן קבוע אנשים שהמשפחה שלהם לא יכולה לשלם עבור קבורה רגילה. הכתבה מצינת שבדרך כלל נקברים שם כ-25 מתים מדי שבוע ועכשיו המספר עלה ל-120 בשבוע.

 

[Henchman34]

מתים פר מיליון.
מוזמן להוסיף איזה מדינות שבא לך, העדפתי לא להוסיף מדינות כמו בוטסואנה ואיי קיימן.

מעניין, עוד יותר מעניין איך הגרף הזה נראה כאשר לוקחים בחשבון את החלק היחסי של אוכלוסיה בסיכון מסך האוכלוסיה.

גמרנו עם ההנפצות של משאיות שלוקחות מאות גופות כי אין מקום בבתי הקברות באיטליה, ועברנו להנפצות על ניו יורק?

ככה התקשורת עובדת, יש shock value לתמונות כאלה בדיוק כמו שיש ערך לגרף אדום עם מספרים.

 

[123W]

תוכל בבקשה להרחיב ולהביא סימוכין?

לא.
אבל, תחפש בשרשור ראיון ומאמר של knut wittkowski (אפדימיולוג, מאוד רציני. לא נדב אייל) . יש עוד כמה דומים באינטרנט, של אנשים רציניים. בגדול, המסקנה היא, שהדבר היחיד שיעצור את המחלה זאת חסינות עדר, ושצריך לרוץ לשם הכי מהר שאפשר.

מצד שני, תסתכל על התמותה, בניו יורק, ועל העומס על בתי החולים. הנתונים על האחרון מאוד חלקיים ובעיתים, אבל יש כתבות. שים לב לירידה.

אני לא אפדימיולוג, ולא subject matter expert. אבל ממה שאני כן מבין, הם מאריכים את המשבר, והתוצאה העיקרית של זה תהיה יותר תמותה ישירה מהקורונה.

 

[123W]

אני לא כותב כדי להתנצח (באמת, כי הרי אי אפשר לשכנע בויכוח באינטרנט). אבל שווה להגיד שיש בישראל צוותים שבונים מודלים אפידמיולוגיים כמותיים מפורטים מאוד שמשמשים לפיתוח "אסטרטגיות יציאה". על בסיסם יש המלצה חד משמעית כנגד האסטרטגיה של הפרדת אוכלוסיות סיכון ובניה על חסינות עדר.

https://www.themarker.com/corona/.premium-1.8758861

"ההמלצות של צוות המומחים הראשי, שהקים המל"ל (המטה לביטחון לאומי), קובעות כי לא ניתן יהיה להקל את הסגר עד שמספר החולים החדש היומי לא ירד אל מתחת ל-10 ביום."

הצוותים האלה, שמייעצים למל"ל, ולמשרד הבריאות?

זה מצטרף לאוויל שרצה לסגור את כולם בבתים ושצהל יחלק מנות קרב?

כי האמירה למעלה בעיקר מעידה על כמה כשלים בסיסיים בהבנת המציאות. ולא אכפת לי כמה בוגרי תואר שלישי ב"מינהל מערכות בריאות" יש שם. הם מנותקים לחלוטין מהמציאות. לדוגמה, עובדה פשוטה: אין קשר ישיר בין "מספר החולים החדשים היומי", לעומס על מערכת הבריאות. "מספר החולים החדשים" מתייחס לתצפיות, לא למצב בקהילה.

 

[123W]

בחור משעשע:
https://youtu.be/_WqtBb9lVxo

 

[123W]

אני מאוד אופתע, אם הסיפור עם "הנשק הביולוגי" יתברר כנכון....
למרות, שרשלנות במכון שעוסק במחקר ביולוגי זה לא כזה מופרך...

בכל מקרה הנה משהו מעניין:
עדויות שהקורונה תוקף תאי T
https://www.scmp.com/news/china/soc...uld-target-immune-system-targeting-protective

 

[ת.אוקהם]

בכל מקרה הנה משהו מעניין:
עדויות שהקורונה תוקף תאי T
https://www.scmp.com/news/china/soc...uld-target-immune-system-targeting-protective

מעניין.
מצד אחד אומרים שמה שהורג הרבה אנשים זו "סערת ציטוקינים" שבה תאי t-killer מגיבים ביתר ומשמידים רקמות בגוף, מצד שני פה טוענים שאנשים מתים בגלל שהנגיף תוקף את הt-killers עצמם ופוגע בהם.
מעניין איך שתי הטענות מתיישבות אחת עם השניה.