נגיף ה-coronavirus

[Tim_Duncan]

נראה לי מיותר, אבל אם כבר נכנסת לזה, אז ישראל בערך מקום 40 בבדיקות לנפש לפי זה

זה נראה לך דיון מיותר אז לא ארחיב יותר מדי, רק אציין שלהסתמך על מקור שבו מספר הבדיקות של ישראל נכון ללפני שבוע (וגם אז אנחנו עדיין מגיעים בו למקום ה-28 וזה כולל מדינות זעירות בגודל של ראשון לציון - במקרה של איי פארו מתקרב לאור עקיבא), נראה לי קצת לא רציני. להתייחס למדינות בגודל של 100-500K תושבים זה באמת לא רלוונטי. לעומת זאת 10M מול 50M נראה לי סביר לחלוטין.
אז כן, אנחנו טופ 10-15, וזה אחלה. זה לא הגיוני שאדם אקראי שלא מסתכל על נתונים יקבל מהתקשורת תחושה שאנחנו ברמה של לבנון.

 

[ת.אוקהם]

תבדקי את המספרים ותהיי בטוחה. ושוב, זו לא תחרות, אבל אם יש ירידה במספרים שלנו חשוב לשמור על דברים בפרופורציות ולא לצאת בהצהרות כישלון. פרופורציות אפשר לקבל בהשוואה לשאר המדינות לאורך שבועות, לא נראה לי שלפני חודשיים ידעת להגיד אם 5/10/30 אלף בדיקות קורונה ביום זה טוב או לא אינטואיטיבית.

שוב, נתניהו ובנט אשמים בזריקת המספר חסר אחריות 30K. הם זרקו אותו על בסיס זה שכבר הצלחנו להגיע ל3-4 אלף ביום מאוד מהר. חבל.

סתם הערת אגב, לא בטוח שמספר בדיקות למליון תושבים הוא המדד הכי אינדיקטיבי.
בוא ניקח מצב היפותטי שבו בישראל היו פי עשרה יותר חולים מאובחנים ופי עשרה יותר מתים ואותו מספר בדיקות, האם עדיין היית אומר שאנחנו במקום טוב מבחינה איבחונית?

לא הקדשתי לזה מספיק מחשבה אבל אולי אפשר לנרמל את מספר הבדיקות במספר המתים או משהו כזה, בכל מקרה, נירמול בכמות התושבים לא נותן את התמונה המלאה.

 

[גרהם]

למה?

איזה ערך יש לבדיקות נשאות עם 60% אמינות, חוץ מהשעשוע?

יש ערך. השאלה מהו?

אם אצל אדם חולה שנבדק, ב-40 אחוז מהמקרים ייצא שלילי, אז אם אצל נבדק ספציפי הבדיקות לא תלויות, שתי בדיקות שליליות נותנות רמת ודאות של כ-85% וזה נתון שאפשר לעבוד איתו. נדמה לי שבפועל, אכן מכריזים על חולה כמי שהבריא אחרי שתי בדיקות שליליות.

 

[Tim_Duncan]

בוא ניקח מצב היפותטי שבו בישראל היו פי עשרה יותר חולים מאובחנים ופי עשרה יותר מתים ואותו מספר בדיקות, האם עדיין היית אומר שאנחנו במקום טוב מבחינה איבחונית?

אני מסכים לגמרי, כמות המתים והמונשמים היא החשובה ביותר. מזל שגם בו אנחנו במצב טוב מאוד (הכל יחסי). אם היו לנו 10,000 הרוגים לא הייתי שמח שיש לנו 100,000 בדיקות ביום. ממש לא. אבל זה לא המצב ובהינתן זה שאנחנו מחזיקים את ההתפרצות די טוב, יש משמעות לאיזשהו רף של בדיקות שיגלה חולים נוספים ומוקדי התפרצות.

 

[גרהם]

זה נראה לך דיון מיותר אז לא ארחיב יותר מדי, רק אציין שלהסתמך על מקור שבו מספר הבדיקות של ישראל נכון ללפני שבוע (וגם אז אנחנו עדיין מגיעים בו למקום ה-28 וזה כולל מדינות זעירות בגודל של ראשון לציון - במקרה של איי פארו מתקרב לאור עקיבא), נראה לי קצת לא רציני. להתייחס למדינות בגודל של 100-500K תושבים זה באמת לא רלוונטי. לעומת זאת 10M מול 50M נראה לי סביר לחלוטין.
אז כן, אנחנו טופ 10-15, וזה אחלה. זה לא הגיוני שאדם אקראי שלא מסתכל על נתונים יקבל מהתקשורת תחושה שאנחנו ברמה של לבנון.

אכן , אין טעם להשוות בין ישראל למדינה בגודל של ראשל"צ, ולפי אותו היגיון אין טעם להשוות עם מדינה כמו ארה"ב, אלא עם ערים גדולות בה, או states קטנות. נראה לי שאנחנו די מסכימים שהנתון של טופ 10 לא רק שאינו מדוייק, אלא גם לא אומר כלום.

 

[גרהם]

סתם הערת אגב, לא בטוח שמספר בדיקות למליון תושבים הוא המדד הכי אינדיקטיבי.
בוא ניקח מצב היפותטי שבו בישראל היו פי עשרה יותר חולים מאובחנים ופי עשרה יותר מתים ואותו מספר בדיקות, האם עדיין היית אומר שאנחנו במקום טוב מבחינה איבחונית?

לא הקדשתי לזה מספיק מחשבה אבל אולי אפשר לנרמל את מספר הבדיקות במספר המתים או משהו כזה, בכל מקרה, נירמול בכמות התושבים לא נותן את התמונה המלאה.

אני חושב שנכון לנרמל עם מספר החולים המאומתים כי הם אלו ש"יוצרים" חולים חדשים שאותם רוצים לגלות והם אלו שצריך לבדוק שוב ושוב כדי לדעת עם הבריאו. מספר המתים הוא כמובן הנתון הכי חשוב, אבל כנראה מושפע מאד מהתפלגות הגילאים בין החולים שכמובן אינו תלוי באיכות הטיפול או בשלב בו מאותר החולה.

 

[Tim_Duncan]

נראה לי שאנחנו די מסכימים שהנתון של טופ 10 לא רק שאינו מדוייק, אלא גם לא אומר כלום

סבבה, קבל תיקון: טופ 10 מובהק בקרב מדינות בגודל 1M-200M (בערך 140 מדינות). מבסוט? כל הפואנטה שלי היא שיש חוסר התאמה מובהק בפאניקה (בנוגע לתפקוד, לא למצב בכלל) בין התקשורת למציאות. הטיעון הזה רלוונטי בין אם אנחנו 7 או 22 בעולם.
למה רשמת "בערך 40" אגב, כשזה 29 גם ברשימה שקישרת אליה? סתם מוזר.

 

[ת.אוקהם]

אני חושב שנכון לנרמל עם מספר החולים המאומתים כי הם אלו ש"יוצרים" חולים חדשים שאותם רוצים לגלות והם אלו שצריך לבדוק שוב ושוב כדי לדעת עם הבריאו. מספר המתים הוא כמובן הנתון הכי חשוב, אבל כנראה מושפע מאד מהתפלגות הגילאים בין החולים שכמובן אינו תלוי באיכות הטיפול או בשלב בו מאותר החולה.

זה הגיוני מאוד, הבעיה שלי עם זה שהמספר הזה מושפע בעצמו מכמות הבדיקות ולכן הצעתי את מספר המתים.
לא בטוח מה התשובה אבל בוודאות נכון יותר לנרמל במשהו שקשור לגודל האוכלוסיה שחולה ולא לגודל האבסולוטי של האוכלוסיה.

 

[גרהם]

ל הפואנטה שלי היא שיש חוסר התאמה מובהק בין הפאניקה (בנוגע לתפקוד, לא למצב בכלל) בין התקשורת למציאות. הטיעון הזה רלוונטי בין אם אנחנו 7 או 22 בעולם.

הביקורת בקשר לבדיקות מתמקדת בכך שעל אף הצהרות המנהיגים וההיגיון הבריא, המספר ירד במקום לעלות. זו ביקורת מוצדקת, אף אם בסן מרינו או ברוסיה עשו עד היום פחות בדיקות.

למה רשמת "בערך 40" אגב, כשזה 29 גם ברשימה שקישרת אליה? סתם מוזר.

צודק. מתנצל על הטעות.

 

[Tim_Duncan]

הביקורת בקשר לבדיקות מתמקדת בכך שעל אף הצהרות המנהיגים וההיגיון הבריא, המספר ירד במקום לעלות

מגיב לך מה שהגבתי ל-Lucy - לפי ההיגיון הזה עדיף היה לנו לעצור על 4000 ליום גם אם יש יכולת לעשות יותר, וכעת היינו עושים 7000 ליום רק כדי שזה יראה לתקשורת גן עדן? לא, עשו מה שאפשר, לא חישבו נכון חומרים או רכש (אכן טעות), ויש ירידה קלה ל-3 ימים. לא סוף העולם ועדיף לשפוט לאורך שבועות ולא ימים.
אגב אם זה היה המצב, היו מבקרים "איך עלינו בכמות הבדיקות???? מחדל!!! יכלו לעשות יותר קודם!!!"

הרבה מהביקורת נובעת מהציפייה להגיע ל-30 אלף כמה שיותר מהר. מספר אסטרונומי שבנט ונתניהו פיזרו ללא ערבות.

 

[גרהם]

אגב סטטיסטיקות.
זה מרתק וגם אני שקוע בזה כל היום, אבל ככל שעוסקים בזה יותר בתקשורת, לדעתי זה מעלה את החשש לדיווח חלקי על הנתונים (כבר היום גילו שצריך להפחית את מספר החולים הקשים בגלל טעות לכאורה). זה כמובן נכון לא רק לישראל.

 

[Nimbus]

דבר בשם עצמך

אני שואל שאלה בשם החברה

אני חושש שהתגובה שלי די טבעה בים אז אשאל שוב.
מהן ההשלכות של מה שקרה עד עכשיו על החברה כרגע ?
ואיך זה ישפיע על העתיד שלנו? הכוונה יותר אנשים יעדיפו לעבוד בעבודה שניתן לעבוד בה גם מהבית וכו'

 

[גרהם]

מגיב לך מה שהגבתי ל-Lucy - לפי ההיגיון הזה עדיף היה לנו לעצור על 4000 ליום גם אם יש יכולת לעשות יותר, וכעת היינו עושים 7000 ליום רק כדי שזה יראה לתקשורת גן עדן? לא, עשו מה שאפשר, לא חישבו נכון חומרים או רכש (אכן טעות), ויש ירידה קלה ל-3 ימים. לא סוף העולם ועדיף לשפוט לאורך שבועות ולא ימים.

חבל שאתה רואה בביקורת ובתקשורת בכלל גורם מפריע.
גם אם בעיניך הביקורת לא תמיד הגונה, ואני מסכים איתך בזה, היא מסייעת לחשוף את הכשלים וממריצה את המערכת לתקנם. בלי הביקורת ליצמן עוד היה מתווכח על פתיחת המקוואות, יבוא הקורונה מארהב היה נמשך ללא מפריע ורוב העצמאים לא היו מקבלים כסף מהממשלה. עדיף שהממשלה תקשיב לביקורת ותשפר את התהליכים במקום לחשוב איך "להנדס" את המספרים כך שתהיה בהם תמיד עליה.

 

[קפה שחור]

בלי השוואות לא מדוייקות למקומות אחרים שבהם תנאים שונים לגמרי.

ממה שאני רואה משירשור זה כשהנתונים תומכים בדעתך אתה מביא אותם בשימחה
לא מפתיע
עוד תעמולן.

 

[גרהם]

אני שואל שאלה בשם החברה

אני חושש שהתגובה שלי די טבעה בים אז אשאל שוב.
מהן ההשלכות של מה שקרה עד עכשיו על החברה כרגע ?
ואיך זה ישפיע על העתיד שלנו? הכוונה יותר אנשים יעדיפו לעבוד בעבודה שניתן לעבוד בה גם מהבית וכו'

מוקדם לדעת כי אנחנו באמצע המשבר.
בעיני שני דברים ודאיים:
1. פגיעה נרחבת בבריאות הנפשית, בעיקר בעולם הראשון השבע. בישראל למודת המלחמות, מעט פחות, אבל עדיין יהיו השלכות.
2. טריוואלי, אבל בכל זאת אכתוב - ההשלכות הכלכליות יהיו ניכרות, אבל לא על כולם באותה מידה. יהיו ענפים שייעלמו, עסקים שיגיעו לפשיטת רגל, פגיעה רוחבית ברמת החיים של כמעט כולם, וכרגיל, מעטים שיתעשרו מהמשבר.

 

[Tim_Duncan]

גם אם בעיניך הביקורת לא תמיד הגונה, היא מסייעת לחשוף את הכשלים וממריצה את המערכת לתקנם

הביקורת שאני רואה בשבועות האחרונים נעשית לשם ביקורת - כדי למלא זמן מסך ועמודים אינטרנטיים. לפעמים היא פוגעת, לרוב היא ריקה מתוכן.

בלי הביקורת ליצמן עוד היה מתווכח על פתיחת המקוואות, יבוא הקורונה מארהב היה נמשך ללא מפריע ורוב העצמאים לא היו מקבלים כסף מהממשלה

התוספת בתשלום וההקלה בקריטריונים של העצמאיים לא נבעה משום ביקורת תקשורתית, אלא מעבודה של עצמאיים ולוביסטים שלהם (בקטע טוב) מול הרשויות. הם לא צריכים שום כתב בטוויטר שיזעק בשמם.
אין לי מושג איך יש לך הוכחה שבעקבות הביקורת ליצמן עשה משהו ולא כי זה הדבר הנכון, אבל סבבה - יש גם ביקורת רלוונטית, זה לא הופך את הביקורת האוטומטית על שאר הנושאים לראויה.

עדיף שהממשלה תקשיב לביקורת ותשפר את התהליכים במקום לחשוב איך "להנדס" את המספרים כך שתהיה בהם תמיד עליה.

נכון, מזל שהיא לא הינדסה כלום ושבמשרד הבריאות לא מונעים מהצורך לרצות כתבי חצר.

 

[גרהם]

ממה שאני רואה משירשור זה כשהנתונים תומכים בדעתך אתה מביא אותם בשימחה
לא מפתיע
עוד תעמולן.

כרגיל אצלך, בעיות בהבנת הנקרא. אני לא בעד השוואות לא מדוייקות. נסה לקרוא שוב ואולי תבין.
וכפי שהצעתי לך לפני מספר עמודים, אם כבר הבנת מהי רמת הכתיבה שלי, אתה מוזמן לדלג. אני אשרוד.

 

[גרהם]

התוספת בתשלום וההקלה בקריטריונים של העצמאיים לא נבעה משום ביקורת תקשורתית, אלא מעבודה של עצמאיים ולוביסטים שלהם (בקטע טוב) מול הרשויות. הם לא צריכים שום כתב בטוויטר שיזעק בשמם.
אין לי מושג איך יש לך הוכחה שבעקבות הביקורת ליצמן עשה משהו ולא כי זה הדבר הנכון, אבל סבבה - יש גם ביקורת רלוונטית, זה לא הופך את הביקורת האוטומטית על שאר הנושאים לראויה.

אני חושב שאתה טועה והממשלה מאד קשובה לתקשורת. דוגמה טובה היא ההתערבות של ביבי היום בנושא השבים מחו"ל בסמיכות זמנים גדולה להתפוצצות הנושא בתקשורת. כך גם לגבי המשקל שנותנים לעמדות של ליצמן. אבל אכן אין לי הוכחה, כפי שלך אין הוכחה שהלובי שהופעל הוא זה שהביא לשינוי ההחלטה בעניין העצמאים, אז נשאר חלוקים.
באופן כללי, בלי להכנס יותר מדי לפוליטיקה, יש דוגמאות עבר לחשיבות שנותן ראש הממשלה לתקשורת. שכל אחד יסיק את המסקנות בעצמו.

 

[Roi]

אני שואל שאלה בשם החברה

אני חושש שהתגובה שלי די טבעה בים אז אשאל שוב.
מהן ההשלכות של מה שקרה עד עכשיו על החברה כרגע ?
ואיך זה ישפיע על העתיד שלנו? הכוונה יותר אנשים יעדיפו לעבוד בעבודה שניתן לעבוד בה גם מהבית וכו'

זו שאלה ממש מורכבת, הדעה שלי היא שאנשים בגדול יש זיכרון קצר, יקח אולי חצי שנה או שנה והדברים יחזרו למסלולם, לא חושב שהחברה תשנה את צביונה בגלל הוירוס הנוכחי, הוא כן ישנה אולי מנהגים קלים, אבל אני משער שמהר מאוד אנשים יחזרו לשגרה, להופעות, לבילויים, לטיסות וכו.

יהיו את החרדתיים שיבחרו אולי להשאר יותר בבית, או לעבוד מהבית, אבל אי אשפר לנהל ככה אורח חיים לאורך זמן, אילו לא חיים לדעתי.

 

[123W]

בניו יורק כבר קברו בקבר אחים כי לא יכלו להתמודד עם כל העניים שמתו מהקורונה.

תגידי לי, ראית את המספרים שם?
עבור ניו יורק, אין שום היגיון בסגר.

ואם זה המצב בניו יורק, ואם התמותה היא אכן פחות מ 0.5% , אז כל יום שהסגר והבידוד החברתי, ממשיכים הוא עוול נוראי. ומתחיל להתפתח לכיוון של פשע.