נגיף ה-coronavirus

[Roi]

אז מה אתה מבין מזה?

שהתרשלו בסגר על האוכלוסייה הכי פגיעה, ברוב המקרים, העובדים לא עברו בדיקות, לא היה ציוד מגן, לא בדקו את דיירי הבית ובגדול לא ביצוע בידוד וטיפול כמו שצריך.
זה מה שאני מבין.

 

[Roi]

בו נשחק משחק באחוזים, נניח ש -10% מאנשים עם הסימפטומים היו גם ככה מתים באותו חודש נו טוב בכל מקרה מבוגרים.
ונניח של-781 אנשים שמתו בלי סימפטומים לקורונה לא הייתה שום השפעה(קשה מאוד להאמין).
אזיי יש לנו 4750 מתים בבתי אבות במדריד בחודש וחצי מתוכם 1618=347+781+490 היו מתים גם ללא הקורונה ו 3131 מתו בגלל הקורונה.
מה המשמעות של התוצאות? תחת הסגר כבד כמות התמותה בבתי אבות במדריד בחודש וחצי בין אמצע פבואר לעכשיו הינה פי 3 וזאת כתוצאה מהקורונה.

שלא ביצעו בידוד וטיפול כמו שצריך, זה מה שאני מבין.

 

[Lucy]

שהתרשלו בסגר על האוכלוסייה הכי פגיעה, ברוב המקרים, העובדים לא עברו בדיקות, לא היה ציוד מגן, לא בדקו את דיירי הבית ובגדול לא ביצוע בידוד וטיפול כמו שצריך.
זה מה שאני מבין.

וישראל יכולה להצליח במקום בו ספרד נכשלה?

 

[Roi]

וישראל יכולה להצליח במקום בו ספרד נכשלה?

למה לא?
תלוי בניהול של המערכה, אם היה מופנה דגש לאוכלוסייה הזו כמו שצריך.
אני בא להראות לך שגם עם הסגר יש מתים ויהיו מתים, זה לא שהסגר עזר פה, אלו מקרים של רשלנות שהייתה יכולה להימנע.

 

[Lucy]

למה לא?
תלוי בניהול של המערכה, אם היה מופנה דגש לאוכלוסייה הזו כמו שצריך.
אני בא להראות לך שגם עם הסגר יש מתים ויהיו מתים, זה לא שהסגר עזר פה, אלו מקרים של רשלנות שהייתה יכולה להימנע.

מעולם לא טענתי שסגר ימנע לחלוטין מוות מקורונה. השאלה היא כמה ימותו עם סגר וכמה בלי.

תלוי בניהול של המערכה, אם היה מופנה דגש לאוכלוסייה הזו כמו שצריך.

אתה קורא חדשות מהארץ? עד עכשיו יש כשל טוטאלי בטיפול באוכלוסיית בתי האבות.

 

[amit]

שלא ביצעו בידוד וטיפול כמו שצריך, זה מה שאני מבין.

הבעיה היא שהצוות יכול להיות מדבק ללא סימפטומים.
האם ריאלי להתנהל בבית אבות עם חליפות חלל? כל הצוות כולל נקיון ,מטבח וכו?

 

[Roi]

הבעיה היא שהצוות יכול להיות מדבק ללא סימפטומים.
האם ריאלי להתנהל בבית אבות עם חליפות חלל? כל הצוות כולל נקיון ,מטבח וכו?

לא צריך חליפות חלל, צריך לעשות בדיקות יומיות, בדיקות סרולוגיות, מיגון כמו שצריך ועדיפות למשמרות של אנשי צוות קבועים שנמצאים בבידוד.

 

[Roi]

אתה קורא חדשות מהארץ? עד עכשיו יש כשל טוטאלי בטיפול באוכלוסיית בתי האבות

ברור שאני קורא, אבל מה את רוצה להגיד בזה, האם סגר מלא מונע את זה, התשובה היא לא.
מה שימנע את זה, זה התנהלות מסודרת עם אוכלוסיית סיכון וזהו, היה הרבה יותר קל אם כל המשאבים היו מושקעים בזה מאשר בהכלת סגר כללי על כלל האוכלוסייה, היה יותר כוח אדם ויכולת מבצעית אם מתרכזים בנקודות תורפה.
כלל ידוע, קו ההגנה לעולם יפרץ, תדע איפה להטיל עתודה ומתי.

 

[HHH]

רוב הדיונים פה על בדיקות קורונה יוצאים מנקודת הנחה סבירה שבבדיקות מגלים את החולים בסבירות גבוהה. האמת היא שעד עכשיו ציטטו סטטיסטיקות של 70% גילוי של החולים בלבד (לא ברור לי בדיוק איך מוכיחים נתון כזה).
היום נפטר קשיש בן 97 מקורונה, שהיה באותו חדר עם נפטר אחר מקורונה. לפי הכתבה שתי הבדיקות הראשונות שלו היו שליליות (למרות שהראה תסמינים) ורק השלישית הייתה חיובית. בעיני זה אומר שאנחנו כנראה בהערכת חסר גדולה ועד שלא יפתחו בדיקות אמינות אני מקווה שיחלקו את המידע על אמינות הבדיקות עם הציבור ויבקשו מכל מי שמפגין תסמינים להישאר בבית גם אם הבדיקה שלו שלילית.
מקור:
https://m.ynet.co.il/Articles/5710905

 

[Shlomi Z]

* יימח שמו וזכרו של ממציא ה-ZOOM, סליחה, של האפליקציה.
** חג שמח חברים יקרים. שתצאו מעבדות לחירות. מרדיפה לפנסיה. מקרנות איריות מחלקות לפטור ממס. מי ייתן ושנה הבאה נעשה מסיבה בפסח ואפילו דורין תבוא.

 

[קפיצת הדרך]

שלא ביצעו בידוד וטיפול כמו שצריך, זה מה שאני מבין.

נכון.

אני בא להראות לך שגם עם הסגר יש מתים ויהיו מתים, זה לא שהסגר עזר פה, אלו מקרים של רשלנות שהייתה יכולה להימנע.

הייתה רשלנות. נכון. כמות הנדבקים היא בלתי נסבלת.
אבל שוב, מטרת הסגר היא לא למנוע מתים. זה פשוט לא אפשרי. המטרה היא למנוע את קריסת מערכת הבריאות.
אגב, גם בזה לא בטוח שספרד הצליחה...

 

[קפיצת הדרך]

לא צריך חליפות חלל, צריך לעשות בדיקות יומיות, בדיקות סרולוגיות, מיגון כמו שצריך ועדיפות למשמרות של אנשי צוות קבועים שנמצאים בבידוד.

להבנתי, לפי משרד הבריאות בארץ, אין עדיין בדיקות סרולוגיות אמינות.

 

[Roi]

אבל שוב, מטרת הסגר היא לא למנוע מתים. זה פשוט לא אפשרי

דווקא לפי מה שקראתי והבנתי, אם היו משחררים את רוב האוכלוסייה ושומרים על אוכלוסיית הסיכון, היו פחות מתים בגדול, כי הוירוס היה נעלם מהר יותר.
בסגר אתה מאריך את השרידות של הוירוס ויוצר דווקא יותר אנשים שיחשפו לוירוס בכל השני והשלישי.

 

[קפיצת הדרך]

דווקא לפי מה שקראתי והבנתי, אם היו משחררים את רוב האוכלוסייה ושומרים על אוכלוסיית הסיכון, היו פחות מתים בגדול, כי הוירוס היה נעלם מהר יותר.
בסגר אתה מאריך את השרידות של הוירוס ויוצר דווקא יותר אנשים שיחשפו לוירוס בכל השני והשלישי.

להבנתי זה לא מדויק.
אם אין סגר העקומה היומית (של החולים/חולים קשה/מתים) מאוד גבוהה אבל יחסית קצרה לאורך הזמן.
אם יש סגר העקומה היומית (של החולים/חולים קשה/מתים) נמוכה יותר אבל ארוכה לאורך זמן.

האינטגרל (השטח מתחת לעקומה) אמור להיות דומה כל עוד אין חיסון/תרופה ובהנחה שניתן לטפל בכל החולים והחולים קשה באותה רמה בשתי החלופות (כך שלא יהיו עוד מתים רק בגלל שחולים לא קיבלו טיפול).

בהנחה שאין עדיין תרופה ואין חיסון והנגיף לא מראה שינויים לאורך זמן (כמו שבינתיים קורה עם ה- COVID19) אין סיבה שסטטיסטית ימותו יותר אנשים רק בגלל שהם נדבקו באיחור של חודש או חודשיים. מצד שני בהחלט יש להם יותר סיכוי למות אם הם לא יוכלו לקבל טיפול רפואי הולם כי העקומה של החולים וחולים קשה הייתה גבוהה מדי.

אגב לגבי שינויים שיכולים לקרות לאורך זמן ועל כך שהסגר מאריך את השרידות של הנגיף.
הנגיף לכאורה יכול לעבור מוטציה ולהיות יותר קטלני או פחות קטלני - אתה לא יכול לדעת. למעשה אולי יש יותר סיכויים שהוא יהיה פחות קטלני כי מדברים על כך שבקיץ אולי השרידות שלו דווקא תרד ולכן הארכת הזמן באמצעות הסגר יכולה לעזור גם בזה.
בנוסף, אותו זמן שאתה קונה באמצעות הסגר מאפשר לך גם סיכויי טוב יותר למצוא תרופה או חיסון או לפחות בדיקות סרולוגיות (אמינות) שיאפשרו שיחרור נכון יותר של הסגר.

 

[קפיצת הדרך]

* יימח שמו וזכרו של ממציא ה-ZOOM, סליחה, של האפליקציה.

אין ספק שסגר דרך המחשב זה ממש לא אותו הדבר. אבל את אמי הזקנה (אוכלוסיית סיכון +++) זה הציל מלהיות לגמרי לבד בבית.
גם ככה נקרע לי הלב.

 

[Roi]

אם אין סגר העקומה היומית (של החולים/חולים קשה/מתים) מאוד גבוהה אבל יחסית קצרה לאורך הזמן.
אם יש סגר העקומה היומית (של החולים/חולים קשה/מתים) נמוכה יותר אבל ארוכה לאורך זמן

לא אמרתי ללא סגר, בו נהיה מדויקים, בבקשה, אני כותב את זה כבר מאה פעם.
צריך לבודד אוכלוסיה בסיכון, בכל מחיר, אבל לאפשר לשאר באוכלוסיה להמשיך בחיים, זה יצור, להבנתי, הדבקה מסיבית של באוכלוסיה הבריאה שיכולה לעמוד בהתקררות קלה ולא יצור עומס על בתי החולים, במקביל, ההדבקה המסיבית תיצור חיסון עדר, חיסון כזה גורם לוירוס להעלם היות ואי לו קרקע להדבקה.
אחרי תקופה של חודש חודשיים, משחררים את בבידוד שלא אוכלוסיית הסיכון והוירס כל לא קיים בצורה מסיבית וההדבקה אם בכלל של באוכלוסיה הרגישה עוברת בהדרגה ולא יוצרת עומס.
דווקא הרציונל הזה אומר שיהיו פחות מתים ונדבקים בכללי מאוכלוסיה הזו.

 

[קפיצת הדרך]

לא אמרתי ללא סגר, בו נהיה מדויקים, בבקשה, אני כותב את זה כבר מאה פעם.
צריך לבודד אוכלוסיה בסיכון, בכל מחיר, אבל לאפשר לשאר באוכלוסיה להמשיך בחיים, זה יצור, להבנתי, הדבקה מסיבית של באוכלוסיה הבריאה שיכולה לעמוד בהתקררות קלה ולא יצור עומס על בתי החולים, במקביל, ההדבקה המסיבית תיצור חיסון עדר, חיסון כזה גורם לוירוס להעלם היות ואי לו קרקע להדבקה.
אחרי תקופה של חודש חודשיים, משחררים את בבידוד שלא אוכלוסיית הסיכון והוירס כל לא קיים בצורה מסיבית וההדבקה אם בכלל של באוכלוסיה הרגישה עוברת בהדרגה ולא יוצרת עומס.
דווקא הרציונל הזה אומר שיהיו פחות מתים ונדבקים בכללי מאוכלוסיה הזו.

ועניתי על זה לא פעם...
יש לך הנחות מאוד יפות אבל לא בטוח שהן עומדות במבחן המציאות.
האוכלוסיה שכנראה ממש לא בסיכון וכנראה גם לא תגרום לעומס על בית החולים היא אוכלוסיה ממש צעירה.
לעומת זאת אנשים מעל גיל 50 ועוד אוכלוסיה צעירה יותר אבל עם מחלות רקע (ואנחנו מדברים על די הרבה אנשים כגון מעשנים ואנשים עם מחלות מאוד נפוצות כמו יתר לחץ דם, סכרת וכו׳) כן יכולה לגרום לעומס על בתי החולים. גם אם בסופו של יום הם מבריאים ואחוזי התמותה שלהם נמוכים יותר מאוכלוסיה מעל גיל 60-65.

 

[Lucy]

לא אמרתי ללא סגר, בו נהיה מדויקים, בבקשה, אני כותב את זה כבר מאה פעם.
צריך לבודד אוכלוסיה בסיכון, בכל מחיר, אבל לאפשר לשאר באוכלוסיה להמשיך בחיים, זה יצור, להבנתי, הדבקה מסיבית של באוכלוסיה הבריאה שיכולה לעמוד בהתקררות קלה ולא יצור עומס על בתי החולים, במקביל, ההדבקה המסיבית תיצור חיסון עדר, חיסון כזה גורם לוירוס להעלם היות ואי לו קרקע להדבקה.
אחרי תקופה של חודש חודשיים, משחררים את בבידוד שלא אוכלוסיית הסיכון והוירס כל לא קיים בצורה מסיבית וההדבקה אם בכלל של באוכלוסיה הרגישה עוברת בהדרגה ולא יוצרת עומס.
דווקא הרציונל הזה אומר שיהיו פחות מתים ונדבקים בכללי מאוכלוסיה הזו.

בשוודיה זה לא עובד, ויש כבר 793 קורבנות (79 מתים למיליון). ואם בשוודיה, עם כל הריחוק החברתי שלהם בנורמלי וההוצאה על מערכת הבריאות וההומוגניות החברתית זה לא עובד, בישראל המשוסעת אין סיכוי שכולם יתגייסו למטרה אחת.

 

[Henchman34]

בשוודיה זה לא עובד, ויש כבר 793 קורבנות

על סמך מה החלטת שהגישה שלהם לא עובדת? כי ראית מספר גדול ומפחיד שהוא בערך פי 10 ממספר המתים אצלנו? המספר הזה לא אומר כלום בלי להשוות לתמותה שנתית ממוצעת באותה המדינה (בדגש על פילוח גילאים ומחלות רקע).

ואיך את בכלל יכולה להשוות מספרי מתים בין מדינות בלי להתיחס לאחוז של אוכלוסיות הסיכון מסך האוכלוסיה במדינה שלהם.

 

[Roi]

ועניתי על זה לא פעם...
יש לך הנחות מאוד יפות אבל לא בטוח שהן עומדות במבחן המציאות.
האוכלוסיה שכנראה ממש לא בסיכון וכנראה גם לא תגרום לעומס על בית החולים היא אוכלוסיה ממש צעירה.
לעומת זאת אנשים מעל גיל 50 ועוד אוכלוסיה צעירה יותר אבל עם מחלות רקע (ואנחנו מדברים על די הרבה אנשים כגון מעשנים ואנשים עם מחלות מאוד נפוצות כמו יתר לחץ דם, סכרת וכו׳) כן יכולה לגרום לעומס על בתי החולים. גם אם בסופו של יום הם מבריאים ואחוזי התמותה שלהם נמוכים יותר מאוכלוסיה מעל גיל 60-65.

סבבה