נגיף ה-coronavirus

[ת.אוקהם]

ברגע שמתקננים את זה לאוכלוסיה רגילה כבר יורדים לחצי מזה. ואם מגינים על האוכלוסיה שבסיכון אז אני מניח שמגיעים בערך למות אחד מתוך 4000.

למיטב הבנתי אתה טוען שבאוכלוסיה רגילה אמור להיות אחד ל800.
בדרום קוריאה הנתון העדכני הוא אחד ל50.
לפי ההיפותזה שלך הם תפסו רק אחד מכל 16 חולים בבדיקות שלהם (והם עשו המון בדיקות) אבל אם זה היה המצב הייתי מצפה שהמגיפה תתפשט שם כמו אש בשדה קוצים ושימותו הרבה יותר אנשים כי הם לא עצרו את הכלכלה ולא עשו סגר - האסטרטגיה שלהם התבססה על המון בדיקות ובידוד של החולים.

אין לי יומרות לדעת מה האחוז תמותה האמיתי אבל הנתונים רחוקים מלהיות חד משמעיים...

 

[סולידי]

תעשה את החשבון הזה למחוז לומברדיה ותגיד לי אם מסתדרים לך המספרים...

אין לי נתונים על מחוז לומברדיה, אבל לגבי איטליה כולה, בינתיים 17 אלף מתים מתוך 62 מליון, זה אחד ל 3600.

בדרום קוריאה הנתון העדכני הוא אחד ל50.

בדרום קוריאה 51 מליון תושבים ו 200 מתים מקורונה. נראה יותר דומה לאחד מ 250,000.

והם עשו המון בדיקות

המון זה לא מספר. ולא ידוע איך הבדיקות מתפלגות. ולא מה האמינות שלהן.

 

[orensp]

הייתי מאוד שמח להיות בצד האופטימי אולם הנתון הנ"ל משבש במקצת:
בתרחיש שבו 90% מהחולים נגיד הם אסימפטוטיים, היית צריך לראות המון חקירות אפידמיולוגיות "שבורות" - כלומר נגמרות (או ליתר דיוק מתחילות) ב"אין לנו מושג איך הוא נדבק."
עם זאת, נראה שכמעט לכל החולים שעשו להם חקירה יש סיפור טוב של מי החולה המאומת (והסימפטומטי...) שהדביק אותם. למיטב מה שקראתי רק כ10% מהחקירות כרגע מסווגות כ"לא ידוע" (לא רק בארץ).
אם באמת 90% מהחולים היו אסימפטוטיים המספרים היו הפוכים.

לכן במידה ויש רק 10% חולים אסימפטוטיים אחוז התמותה מאוד מאוד גבוהה(שכרגע עומדת על 5.7% מהמקרים).

 

[zig]

הייתי מאוד שמח להיות בצד האופטימי אולם הנתון הנ"ל משבש במקצת:
בתרחיש שבו 90% מהחולים נגיד הם אסימפטוטיים, היית צריך לראות המון חקירות אפידמיולוגיות "שבורות" - כלומר נגמרות (או ליתר דיוק מתחילות) ב"אין לנו מושג איך הוא נדבק."
עם זאת, נראה שכמעט לכל החולים שעשו להם חקירה יש סיפור טוב של מי החולה המאומת (והסימפטומטי...) שהדביק אותם. למיטב מה שקראתי רק כ10% מהחקירות כרגע מסווגות כ"לא ידוע" (לא רק בארץ).
אם באמת 90% מהחולים היו אסימפטוטיים המספרים היו הפוכים.

לכן במידה ויש רק 10% חולים אסימפטוטיים אחוז התמותה מאוד מאוד גבוהה(שכרגע עומדת על 5.7% מהמקרים).

אל חשש, הנתון שהבאת לא אומר כלום בנוגע לכמות החולים הא-סימפטומטיים, כי ברוב הזמן שבוצעו הבדיקות, מי שזכאי לבדיקות זה רק מי שחזר מחו"ל או היה חשוף לחולה מאומת. לכן המדגם לא מייצג.

 

[ת.אוקהם]

בדרום קוריאה 51 מליון תושבים ו 200 מתים מקורונה. נראה יותר דומה לאחד מ 250,000.

בדיוק.
לפי התיאוריה שלך הם לא באמת הצליחו לעצור את ההתפשטות כי הם איבחנו רק 1/16 מהחולים ולכן הייתי מצפה שיהיו בדרום קוריאה כמה אלפי מתים טובים בשלב הזה.

 

[סולידי]

שכרגע עומדת על 5.7% מהמקרים

בישראל כחצי אחוז מתים ועוד כאחוז וחצי חולים קשה מתוך מספר החולים הידועים. איך הגעת ל 5.7?

 

[סולידי]

בדיוק.
לפי התיאוריה שלך הם לא באמת הצליחו לעצור את ההתפשטות כי הם איבחנו רק 1/16 מהחולים ולכן הייתי מצפה שיהיו בדרום קוריאה כמה אלפי מתים טובים בשלב הזה.

התאוריה שלי כוללת הרבה הערכות מקילות ולכן מהוה חסם עליון. ככל הנראה אחוז הנפטרים נמוך משמעותית ממה שהערכתי, ותלוי בגורמים נוספים כמו אקלים, "הכרות" מוקדמת של האוכלוסיה עם נגיפים אחרים, התפלגות גילאים וכנראה עוד גורמים שאני לא מעלה על דעתי.
וכמובן זה תלוי גם בכמה אנחנו מאמינים למספרים שכל מדינה מדוחת.

 

[orensp]

אל חשש, הנתון שהבאת לא אומר כלום בנוגע לכמות החולים הא-סימפטומטיים, כי ברוב הזמן שבוצעו הבדיקות, מי שזכאי לבדיקות זה רק מי שחזר מחו"ל או היה חשוף לחולה מאומת. לכן המדגם לא מייצג.

בארץ

 

[orensp]

בישראל כחצי אחוז מתים ועוד כאחוז וחצי חולים קשה מתוך מספר החולים הידועים. איך הגעת ל 5.7?

5.7% פשוט הלכתי ל worldmeter ולקחתי מתים ביחס לcases הכי פשוט מכיל הכי הרבה data. רק לציין שכמות המתים בארץ ממש ממש נמוכה ביחס לעולם וזה באמת תעודה לרמת הרפואה בארץ. בהשוואה למדינות המפותחות של אירופה: 12.6% איטליה, 9.45% צרפת, 9.89% ספרד, 11.04% בריטניה, 10.73% הולנד, 9.57% בלגיה, 1.86% גרמניה, 3.78% שוויץ.

 

[zig]

בארץ

הנחתי שהתכוונת לבדיקות בארץ. אני לא מעודכן בחקירות האפידמיולוגיות ברחבי העולם, אז אצא מהדיון.

 

[amit]

אין לי נתונים על מחוז לומברדיה, אבל לגבי איטליה כולה, בינתיים 17 אלף מתים מתוך 62 מליון, זה אחד ל 3600.

במחוז לומברדיה כ10 מיליון תושבים ו9500 מתים מקורונה.
שאר המחוזות די זניחים .

אפשר להניח שהוירוס לא התפשט בכל איטליה בגלל ששאר המחוזות נכנסו לסגר בשלב מוקדם יותר של ההתפרצות.

 

[סולידי]

5.7% פשוט הלכתי ל worldmeter ולקחתי מתים ביחס לcases הכי פשוט מכיל הכי הרבה data. רק לציין שכמות המתים בארץ ממש ממש נמוכה ביחס לעולם וזה באמת תעודה לרמת הרפואה בארץ. בהשוואה למדינות המפותחות של אירופה: 12.6% איטליה, 9.45% צרפת, 9.89% ספרד, 11.04% בריטניה, 10.73% הולנד, 9.57% בלגיה, 1.86% גרמניה, 3.78% שוויץ.

קודם כל מספר המאובחנים זה נתון לא אמין בעליל. הוא קשור מאוד לכמה בדיקות מבצעים ומה הקריטריונים לבדיקה.
לגבי מספר המתים, אין קשר לרמת הרפואה כי גם מספר החולים קשה נמוך יחסית לעולם, ואפילו מספר החולים בינוני נמוך. ברור שמי שחולה קל לא מטופל, ולכן אם כל כך מעט חולים בינוני, הסיבה לכך לא קשורה לטיפול אלא לגורמים סביבתיים אחרים. אקלים? חסינות טבעית? תזונה? התפלגות אוכלוסיה? אולי דוקא רמת רפואה נמוכה כל שבחודשים שקדמו לקורונה נפטרו הרבה אנשים בסיכון?

במחוז לומברדיה כ10 מיליון תושבים ו9500 מתים מקורונה.

סדר גודל דומה לחישובים שלי תחת הנחה של התפלגות אוכלוסיה לכיוון המבוגר עם יותר סיכון, ומעט נפטרים בתחילת החורף לפני הופעת הקורונה.

 

[ת.אוקהם]

סדר גודל דומה לחישובים שלי תחת הנחה של התפלגות אוכלוסיה לכיוון המבוגר עם יותר סיכון, ומעט נפטרים בתחילת החורף לפני הופעת הקורונה.

תחת הנחה שכל מחוז לומברדיה נדבק בוירוס.
בהנתן שעשו 755k בדיקות באיטליה וגילו רק 155k חולים ההנחה הזו אינה נשמעת סבירה.

 

[סולידי]

תחת הנחה שכל מחוז לומברדיה נדבק בוירוס.
בהנתן שעשו 755k בדיקות באיטליה וגילו רק 155k חולים ההנחה הזו אינה נשמעת סבירה.

20% נדבקים כשהתפלגות הגילאים נוטה למבוגרים זה דומה מאוד לדיימונד פרינסס שהיא הבסיס לחישוב שלי.

 

[קפיצת הדרך]

בבקשה:
על הדיימונד פרינסס מתו בערך 1 ל 400, כששם האוכלוסיה היתה מבוגרת, חלקם הגדול עם מחלות רקע, ולא הגנו על האוכלוסיה בסיכון, ובעצם על אף אחד.
ברגע שמתקננים את זה לאוכלוסיה רגילה כבר יורדים לחצי מזה. ואם מגינים על האוכלוסיה שבסיכון אז אני מניח שמגיעים בערך למות אחד מתוך 4000.
תחת הערכה כזאת זה אומר כ 2000 מתים בישראל מהקורונה כשכנראה 90 אחוז מהם אלה אנשים שגם שפעת היתה הורגת.
נשארנו עם מות עודף של כ 200 אנשים בישראל. וזה דרך אגב יקרה בכל מקרה, עם הסגר או בלעדיו.

הסגר יהרוג הרבה יותר בדרכים עקיפות.

זה כבר מזמן יותר מ-1 ל- 400.
היו כ- 3700 אנשים על האוניה. 11 מתו (בינתיים). כבר עכשיו זה 1 ל- 340.
כיום, כמעט חודשיים אחרי שהורידו את כל האנשים מהאונייה והעבירו את כל החולים לבית החולים יש עדיין עוד 82 חולים מתוכם 10 חולים קשה עד אנוש.
מה הסיכוי להבריא אחרי שאתה חודשיים בטיפול נמרץ? ומה קורה עם שאר 72 האנשים (שלא מוגדרים בכלל חולים קשה) שכבר חודשיים מאושפזים בבית חולים בגלל מחלה ״דמויית שפעת״? ההנחה שלי שהמספר העגול והיפה שלך יצנח בקרוב לחצי. אז כדאי אולי לעדכן גם את הנירמול עקב גיל...

אה... וזה לא נכון שלא הגנו על האוכלוסיה בסיכון. *כל* האורחים (בסיכון ושלא בסיכון) הוכנסו לבידוד בחדרים שלהם בתחילת פברואר. כך שלנגיף היו 14 ימים בלבד להתפשט באין מפריע מתחילת ההדבקה. זמן קצר משמעותית מאשר בכל המקומות האחרים בעולם (כולל בישראל). אולי הבידוד לא היה הרמטי אבל הוא היה הרבה יותר הרמטי ממה שהיה פה בישראל...

לגבי משך הזמן הדרוש לסגירה הרמטית של ״האוכלוסיה בסיכון״...
מתחילת ההדבקה על הספינה (20 ינואר) ועד שכולם נדבקו/חלו/הבריאו והיו מחוסנים עבר... רגע, עדיין לא כולם הבריאו... וכבר עברו יותר מחודשיים וחצי...

אז התיאוריה הנחמדה והאופטימית שתוך חודש כל העניין מסתיים ואפשר לשחרר את האוכלוסיה, שסוגרים בסגר הרמטי, פשוט לא עומדת במבחן המציאות.

 

[קפיצת הדרך]

20% נדבקים כשהתפלגות הגילאים נוטה למבוגרים זה דומה מאוד לדיימונד פרינסס שהיא הבסיס לחישוב שלי.

20%נדבקים כשיש סגר.
גם באוניה היו 20% נדבקים כאשר הפעילו סגר/בידוד שבועיים אחרי תחילת ההתפרצות.

 

[גרהם]

זה כבר מזמן יותר מ-1 ל- 400.
היו כ- 3700 אנשים על האוניה. 11 מתו (בינתיים). כבר עכשיו זה 1 ל- 340.
כיום, כמעט חודשיים אחרי שהורידו את כל האנשים מהאונייה והעבירו את כל החולים לבית החולים יש עדיין עוד 82 חולים מתוכם 10 חולים קשה עד אנוש.
מה הסיכוי להבריא אחרי שאתה חודשיים בטיפול נמרץ? ומה קורה עם שאר 72 האנשים (שלא מוגדרים בכלל חולים קשה) שכבר חודשיים מאושפזים בבית חולים בגלל מחלה ״דמויית שפעת״? ההנחה שלי שהמספר העגול והיפה שלך יצנח בקרוב לחצי. אז כדאי אולי לעדכן גם את הנירמול עקב גיל...

אה... וזה לא נכון שלא הגנו על האוכלוסיה בסיכון. *כל* האורחים (בסיכון ושלא בסיכון) הוכנסו לבידוד בחדרים שלהם בתחילת פברואר. כך שלנגיף היו 14 ימים בלבד להתפשט באין מפריע מתחילת ההדבקה. זמן קצר משמעותית מאשר בכל המקומות האחרים בעולם (כולל בישראל). אולי הבידוד לא היה הרמטי אבל הוא היה הרבה יותר הרמטי ממה שהיה פה בישראל...

לגבי משך הזמן הדרוש לסגירה הרמטית של ״האוכלוסיה בסיכון״...
מתחילת ההדבקה על הספינה (20 ינואר) ועד שכולם נדבקו/חלו/הבריאו והיו מחוסנים עבר... רגע, עדיין לא כולם הבריאו... וכבר עברו יותר מחודשיים וחצי...

אז התיאוריה הנחמדה והאופטימית שתוך חודש כל העניין מסתיים ואפשר לשחרר את האוכלוסיה, שסוגרים בסגר הרמטי, פשוט לא עומדת במבחן המציאות.

ואם כבר מתעמקים בנירמול שכולם עושים לשייטי היהלום, אז אמנם צריך להתחשב בגיל ההמוצע הגבוה, אבל יש גם גורמים שדוחפים לכיוון השני - מצב סוציואקונומי גבוה, אין ביניהם כאלו שחיים בבדידות מוחלטת (לפחות לא על האניה), אחוז קטן של חולים קשים מאד (לרבות מחלות נפש), יחס של הרשויות כאל קבוצת סיכון (להבדיל מחולים שדוחים אותם בלך ושוב כי אין בדיקות או סתם בירוקרטיה).

 

[Roi]

בבקשה, נתון מעניין מהיום:
Entre el 8 de marzo y el 8 de abril han muerto 4.750 ancianos en las alrededor de 500 residencias de mayores de la Comunidad de Madrid, de los cuales 3.479 presentaban sintomatología compatible con el Covid-19 y otros 781 habían dado positivo en el test del coronavirus. Sólo 490 personas fallecidas no presentaban patologías asimilables con esta enfermedad

מה 8 למרץ עד 8 לאפריל מתו רק בבתי אבות במדריד 4750 וזה בתקופה שיש סגר מאמצע פברואר....
מתוכם 3479 היו עם סימפטומים של קורונה ו 781 היו חיובי בבדיקה אבל בלי סימפטומים.
רק 490 לא הראו בכלל סימנים.

 

[קפיצת הדרך]

בבקשה, נתון מעניין מהיום:
Entre el 8 de marzo y el 8 de abril han muerto 4.750 ancianos en las alrededor de 500 residencias de mayores de la Comunidad de Madrid, de los cuales 3.479 presentaban sintomatología compatible con el Covid-19 y otros 781 habían dado positivo en el test del coronavirus. Sólo 490 personas fallecidas no presentaban patologías asimilables con esta enfermedad

מה 8 למרץ עד 8 לאפריל מתו רק בבתי אבות במדריד 4750 וזה בתקופה שיש סגר מאמצע פברואר....
מתוכם 3479 היו עם סימפטומים של קורונה ו 781 היו חיובי בבדיקה אבל בלי סימפטומים.
רק 490 לא הראו בכלל סימנים.

אז מה אתה מבין מזה?

 

[orensp]

בבקשה, נתון מעניין מהיום:
Entre el 8 de marzo y el 8 de abril han muerto 4.750 ancianos en las alrededor de 500 residencias de mayores de la Comunidad de Madrid, de los cuales 3.479 presentaban sintomatología compatible con el Covid-19 y otros 781 habían dado positivo en el test del coronavirus. Sólo 490 personas fallecidas no presentaban patologías asimilables con esta enfermedad

מה 8 למרץ עד 8 לאפריל מתו רק בבתי אבות במדריד 4750 וזה בתקופה שיש סגר מאמצע פברואר....
מתוכם 3479 היו עם סימפטומים של קורונה ו 781 היו חיובי בבדיקה אבל בלי סימפטומים.
רק 490 לא הראו בכלל סימנים.

בו נשחק משחק באחוזים, נניח ש -10% מאנשים עם הסימפטומים היו גם ככה מתים באותו חודש נו טוב בכל מקרה מבוגרים.
ונניח של-781 אנשים שמתו בלי סימפטומים לקורונה לא הייתה שום השפעה(קשה מאוד להאמין).
אזיי יש לנו 4750 מתים בבתי אבות במדריד בחודש וחצי מתוכם 1618=347+781+490 היו מתים גם ללא הקורונה ו 3131 מתו בגלל הקורונה.
מה המשמעות של התוצאות? תחת הסגר כבד כמות התמותה בבתי אבות במדריד בחודש וחצי בין אמצע פבואר לעכשיו הינה פי 3 וזאת כתוצאה מהקורונה.