נגיף ה-coronavirus

[sun_light]

ברור שהסגר היה הכרחי,
ואם היה לנו עוד קצת שכל, היינו עושים אותו כבר בפורים ולא כמה ימים אחרי.
היו המון אנשים במסיבות פורים שנדבקו והדביקו אחרים.
כל המדינות שעשו סגר הרמטי? צימצמו את מספר החולים והמתים שלהם.
ארה"ב ואיטליה איחרו את המועד, ואנחנו רואים מה קורה שם.
והיום מדינות אחרות אומרות שהיו צריכים ללמוד מישראל
ויש מישהו שחולק על זה?

 

[Shlomi Z]

חחחח, אף אחד מעולם לא קרה לי חצי Neo, חייב להודות שחייכתי

מבחינתי אתה ניאו שלם, לא סתם אתה מכיל גם אדום וגם כחול בתמונה...

ממתין.

ממתינים למה ?
מתי תרגיש חופשי לחזור לחשיפה מלאה? בפסח הבא?

 

[חתול לילה]

ויש מישהו שחולק על זה?

לתרומת הסגר לצמצום התחלואה בוודאי שאין חולקים.
להשפעה ארוכת הטווח על הכלכלה והמדינה - עוד צריך לראות.

ואם היה לנו עוד קצת שכל, היינו עושים אותו כבר בפורים ולא כמה ימים אחרי.

אם כבר מדברים על פעולות מושכלות, אני הראיתי כאן כבר בתחילת פברואר את התגובה הליצנית של משרד הבריאות וחזיתי את ההתפרצות בישראל. אם היו מכניסים לבידוד כפוי את החוזרים מחו"ל, היו נחסכים עשרות מיליארדי שקלים.

 

[HHH]

ברור שהסגר היה הכרחי,
ואם היה לנו עוד קצת שכל, היינו עושים אותו כבר בפורים ולא כמה ימים אחרי.
היו המון אנשים במסיבות פורים שנדבקו והדביקו אחרים.
כל המדינות שעשו סגר הרמטי? צימצמו את מספר החולים והמתים שלהם.
ארה"ב ואיטליה איחרו את המועד, ואנחנו רואים מה קורה שם.
והיום מדינות אחרות אומרות שהיו צריכים ללמוד מישראל
ויש מישהו שחולק על זה?

הסגר לא נעשה בפורים משיקולים פוליטיים של המפלגות החרדיות + דתיים במפלגות אחרות, כפי שהוחרגו תפילות בבתי כנסת וטבילה במקוואות אחרי שהתכנסויות אחרות נאסרו.

 

[Roi]

הוא לא חושב שלא היה צורך בסגר אלא הוא חושב שהיה מספיק סגר רק לאוכלוסיות בסיכון.

צודקת, תודה, גם כתבתי את זה מספר פעמים, במיחוד אחרי שהבינו את טיב הוירוס ואת האוכלוסיה הפגיעה אליו.
לבודד אוכלוסיה בסיכון, להשקיע את מירב המאמצים לטפל בה, כמו שצריך, אם זה אומר לבודד בתי אבות, לעשות בדיקות לכולם, לקבוע תורניות של אנשי צוות שיבודדו, כל מה שצריך.
במקביל לאפשר לשאר המשק לפעול, לא לסגור בתי ספר, אבל כן להקנות לאנשים דרך התנהגות של ריחוק חברתי, לאסור על ארועים המוניים .
מסכים שזה קשה, אבל לדעתי זה מה שהיה מאזן את המצב אליו הגענו והיה מונע קריסה של המשק ומיתון, אני מניח שהזמן יגיד.

כמו כן, חשוב לציין שעוד בהתחלה שלא יודעים מה טיב הוירוס, עדיף לעשות סגר כללי, היום יש מלא נתונים לגבי הנגיף לכן אפשר לנקוט בפעולות יותר שקולות ולא היסטריות, זה רק מצריך תהליך סדור של קבלת החלטות מבוסס עדיות ולא גחמות של ציבור כזה או אחר.
במקרה של ישראל, שהמנהיג הוא האדם הכי סחיט במדינה, קצת קשה להאמין שזה יעבוד.

 

[cypriano de rore]

אתה מבטל הכל

אני ממש לא מבטל הכל.
אני שאלתי אותך על מה הדעה שלך מבוססת ואתה ענית:

אני קורא די הרבה על זה ומשתדל להסתכל על הנתונים ולא על האמוציות.
כשאתה מסתכל על הנתונים, זה מה שעולה.

לאחר מכן אמרתי שאתה לא איש מקצוע ולכן אני לא מבין על איך אתה מגבש דעה על סמך הנתונים (אני לא הצלחתי). לא הסברת איך.

מותר לי לחוות דיעה על סמך הנתונים שיש

לרגע אחד לא אמרתי שלא.

אתה מוזמן לא להסכים איתה

אם מה אני יכול לא להסכים כשלא נימקת כלום?
הטענה שלי מראש היתה שאני לא מבין איך ניתן לגבש עמדה רצינית על סמך הנתונים. לא הראת בשום צורה איך עשית זאת עד עכשיו אלא רק התווכחת עם כך שזה כן אפשרי ואני טועה.

אני לא רואה שאנשים מקבלים את החלטות כשיש את כל הנותונים וההשלכות אל מול עינהם, כולל השבתת המשק וההשלכות שלו.

זה שאתה לא רואה את זה לא אומר שזה לא קורא. אני נוטה להאמין שהמומחים נותנים את ההשערות שלהן לכל התרחישים הללו.

אף אחד לא הציג את הנתונים של ההשבתה, שכוללים, נזק לכלכלה, נזק לאנשים, דכאונות, הזנחת מחלות כרוניות, הזנחת טיפול, קריסת עסקים וכו.
כשמישהו יעשה את זה, ניתן יהיה לדבר, לי אין את היכולת האמיתי לעשות את זה!

בנוגע לזה אני מסכים לחלוטין. הייתי מצפה שאופן קבלת ההחלטות ומה הוביל להן יתנהל בשקיפות מוחלטת - בודאי כשמדובר בהחלטות בעלות השפעה עצומה על הציבור ושאין פה שום עניין מודעיני.

אתה מסרב לאתגר את עצמך במחשבה, סבבה.

אני מקווה שזה סתם נאמר כי אני מניח שאתה יודע שזה לא נכון. אני קורא באופן יום-יומי על הנושא, מהרבה זוויות שונות וקורא הרבה עמדות שונות. אני קורא כדי להבין ולגבש עמדה משלי. המסקנה שלי עד כה היא שאין מספיק אינפורמציה בשביל להבין איך צריך להתנהל ומה הדרך היעילה ביותר להתמודד עם המשבר הזה וזה בדיוק מה ששאלתי אותך - על סמך מה ביססת את העמדה שלך.

 

[sun_light]

הסגר לא נעשה בפורים משיקולים פוליטיים של המפלגות החרדיות + דתיים במפלגות אחרות, כפי שהוחרגו תפילות בבתי כנסת וטבילה במקוואות אחרי שהתכנסויות אחרות נאסרו.

אני לא זוכר כתבות כאלה בפורים.
אם אני זוכר נכון זה היה איסור על התקהלויות של 100 אנשים אני חושב.
ובקשר לתפילות ובכלל שירותי הדת,
המגבלה של ה10 אנשים זה גם בסדר, בבתי הכנסת במספרים האלה יש יותר מ3 מטר בין אחד לשני.
מקוואות לנשים אין אפילו התקהלות,
היום כשהסגר יותר צמוד, אנשים מתפללים בבית, גם בשבת, וגם בהוראת הרבנים (כולל מחוץ לבני ברק)

 

[Roi]

המסקנה שלי עד כה היא שאין מספיק אינפורמציה בשביל להבין איך צריך להתנהל ומה הדרך היעילה ביותר להתמודד עם המשבר הזה וזה בדיוק מה ששאלתי אותך - על סמך מה ביססת את העמדה שלך

אתה חוטא שוב, האויב של טוב הוא מושלם, אין מושלם, יש את מה שיש, עכשיו, היות ואתה אומר שאתה קורא בנושא, נסה לאתגר את עצמך, מה דעתך חשוב לעשות כרגע, תזרום, אף אחד לא שופט אותך.

ניתן לגבש עמדה רצינית על סמך הנתונים. לא הראת בשום צורה איך עשית זאת עד עכשיו אלא רק התווכחת עם כך שזה כן אפשרי ואני טועה.

עוד פעם, כבר כתבתי על זה בעבר, אתה מאלץ אותי לחזור על דברי, יש נתונים, חשופים לכולם, על התמותה מהנגיף, על האוכלוסיה בסיכון, גיל ומחלות רקע, על אופן ההדבקה של הנגיף ועוד, הנתונים קיימין, הם לא ניתנים לעייות, אל תתיחס למספר החולים כי זה נתון לא רולוונטי, כי הוא תלוי במספר וטיב הבדיקות, תתיחס לכמות המתים ואלו שמאושפזים בטיפול נמרץ, קח בחשבון שכל מדינה גם מקטלגת את המתים בצורה שונה, לכן שוב, אין מושלם, יש סביר.
אחרי שתעשה את זה, תגיד לי מה אתה חושב.

 

[גרהם]

הסגר לא נעשה בפורים משיקולים פוליטיים של המפלגות החרדיות + דתיים במפלגות אחרות, כפי שהוחרגו תפילות בבתי כנסת וטבילה במקוואות אחרי שהתכנסויות אחרות נאסרו.

וקיים גם השיקול שלא רוצים לפגוע לאנשים בליל הסדר.
מהלך של בידוד מי שבא לארץ לחג, כך שבעצם הוא יפספס את ליל הסדר, היה נתקל בהרבה התנגדות לפני חודש.

 

[cypriano de rore]

מה דעתך חשוב לעשות כרגע

כבר אמרתי את זה בשרשור:

אני לא יודע. אין לי גישה למספיק מידע ואני גם חושב שהדרג המקצועי עוד לא יודע מספיק.
הנטיה שלי היא לחשוב שסגר (כזה או אחר) נחוץ אבל אני לא מבין בנגיפים, במגפות או בקבלת החלטות כלכליות ברמה מדינית.

הם לא ניתנים לעייות

אל תתיחס למספר החולים כי זה נתון לא רולוונטי, כי הוא תלוי במספר וטיב הבדיקות

קח בחשבון שכל מדינה גם מקטלגת את המתים בצורה שונה

ועל סמך זה להביע עמדה? על סמך נתונים ״שאינם ניתנים לעיוות״ שאחד מהם לא רלבנטי והשני לא מדויק?
אגב, אני יודע שבאיטילה יש מתים מקוביד שלא נספרו. אני מעריך שאותו דבר קורה בארה״ב.
ושוב, לדעתי המספרים הללו חסרי ערך למי שלא מבין בתחום (כמונו). יש עוד המון גורמים מאוד משמעותיים מהפן האפדימיולוגי ומהפן הכלכלי שמאוד מאוד קשה לשכלל בתמונה הכללית (מאוד קשה למומחים. למי שאין רקע מעמיק בתחום זה בלתי אפשרי!)

 

[Roi]

כבר אמרתי את זה בשרשור:





ועל סמך זה להביע עמדה? על סמך נתונים ״שאינם ניתנים לעיוות״ שאחד מהם לא רלבנטי והשני לא מדויק?
אגב, אני יודע שבאיטילה יש מתים מקוביד שלא נספרו. אני מעריך שאותו דבר קורה בארה״ב.
ושוב, לדעתי המספרים הללו חסרי ערך למי שלא מבין בתחום (כמונו). יש עוד המון גורמים מאוד משמעותיים מהפן האפדימיולוגי ומהפן הכלכלי שמאוד מאוד קשה לשכלל בתמונה הכללית (מאוד קשה למומחים. למי שאין רקע מעמיק בתחום זה בלתי אפשרי!)

סבבה, זו דעתי, עומד מאחוריה.
שאני אומר לך איך הגעתי אליה, אתה מבטל אותה, בטענה שאי אפשר להביע דעה, לכן אמרתי, הדיון איתך עקר מתוכן, אתה רק מבטל הכל, לפי קו המחשבה שלך, אף אחד לא יכול להביע דיעה אלא אם הוא מומחה תוכן מכמה אסכולות.
בהצלחה ורק בריאות, כלכלית, גופנית ונפשית לכולם.

 

[ת.אוקהם]

יש נתונים, חשופים לכולם, על התמותה מהנגיף, על האוכלוסיה בסיכון, גיל ומחלות רקע

אוקי, אתה יודע לדוגמא להגיד לי ברמת וודאות גבוהה מה שיעור התמותה האמיתי (לא מקרב המאובחנים) עבור גבר בן 50 ללא מחלות רקע?
אני אישית לא מכיר נתונים מהסוג הזה אבל אשמח להכיר.

 

[cypriano de rore]

שאני אומר לך איך הגעתי אליה,

כן, זה מה שביקשתי מההתחלה.

אתה מבטל אותה

איך אני מבטל אותה? מההתחלה אמרתי שמעניין אותי איך הצלחת להגיע לעמדה הזו בלי רקע והדגשתי שזה לא נאמר בהתרסה אלא באמת מתוך עניין.

לכן אמרתי, הדיון איתך עקר מתוכן, אתה רק מבטל הכל

בינתיים, בדיון ביננו, אתה זה שאמרת לי שהדיון איתי עקר ושאני מבטל הכל אבל לענות לשאלות שעניינו אותי ושהעליתי בתחילת הדיון - לא ענית.

לפי קו המחשבה שלך, אף אחד לא יכול להביע דיעה אלא אם הוא מומחה תוכן מכמה אסכולות.

לא. לפי קו המחשבה שלי אשמח לשמוע כיצד הדעות הללו נוצרו.

חבל שאתה מגיב בכזו מגננה. אין לי שום כוונה לבטל אותך ואת דעותיך ומעולם גם לא אמרתי את זה. מצטער אם ככה זה נחווה.

 

[בת העמק]

אנקדוטה אישית:
אני עדיין לא מכירה אדם אחד שחלה בקורונה (כלומר, מישהו שאני מכירה באופן אישי) אבל היום היתה לי שיחה עם קרובתי באנטוורפן, שיושבת עם בעלה לבד בבית כבר חודש, והיא מספרת לי על אחיה ואשתו שחלו קשה ועל שלושה מילדיה (שחיים באנגליה) ובני זוגם שחלו (אחת מהן קשה) ועכשיו אני מפללת לא לשמוע בשורות איוב משם
אבחנה אישית (מלפני 3 שבועות, מתועד): חוששת מהפצת קורונה ע"י 3 מגזרים - סטלנים, ערסים, דתיים. יש כבר גרף ניתוח חולים עפ"י זה?
*סטלנים =זורמים/אין כלום כי לא היה כלום, ערסים=לא שמים ז**ן/ מי יחליט עליי, דתיים=בית כנסת/כנסיות/מסגדים/השגחה פרטית.

 

[Shlomi Z]

אנקדוטה אישית:
אני עדיין לא מכירה אדם אחד שחלה בקורונה (כלומר, מישהו שאני מכירה באופן אישי) אבל היום היתה לי שיחה עם קרובתי באנטוורפן, שיושבת עם בעלה לבד בבית כבר חודש, והיא מספרת לי על אחיה ואשתו שחלו קשה ועל שלושה מילדיה (שחיים באנגליה) ובני זוגם שחלו (אחת מהן קשה) ועכשיו אני מפללת לא לשמוע בשורות איוב משם
אבחנה אישית (מלפני 3 שבועות, מתועד): חוששת מהפצת קורונה ע"י 3 מגזרים - סטלנים, ערסים, דתיים. יש כבר גרף ניתוח חולים עפ"י זה?
*סטלנים =זורמים/אין כלום כי לא היה כלום, ערסים=לא שמים ז**ן/ מי יחליט עליי, דתיים=בית כנסת/כנסיות/מסגדים/השגחה פרטית.

תוסיפי גם אמהות תימניות-מזרחיות-עתיקות "זה רק שפעת... אני רק שומרת על הנכדים, לא מתנשקת איתם"
ובנימה רצינית,
כולם חוטאים בזה. משום שזה לא טיל שנופל על שדרות אלא משהו סמוי מן העין...
עצוב.

 

[גרהם]

תוסיפי גם אמהות תימניות-מזרחיות-עתיקות "זה רק שפעת... אני רק שומרת על הנכדים, לא מתנשקת איתם"
ובנימה רצינית,
כולם חוטאים בזה. משום שזה לא טיל שנופל על שדרות אלא משהו סמוי מן העין...
עצוב.

מדהים ומקומם.
אני לא מכיר אף אדם מעל גיל 60 שמתראה עם נכדיו.
אני לא ראיתי את הוריי מספר שבועות.

 

[Shlomi Z]

מדהים ומקומם.
אני לא מכיר אף אדם מעל גיל 60 שמתראה עם נכדיו.
אני לא ראיתי את הוריי מספר שבועות.

אמא שלך תימניה עתיקה?

 

[Roi]

אוקי, אתה יודע לדוגמא להגיד לי ברמת וודאות גבוהה מה שיעור התמותה האמיתי (לא מקרב המאובחנים) עבור גבר בן 50 ללא מחלות רקע?
אני אישית לא מכיר נתונים מהסוג הזה אבל אשמח להכיר.

בבקשה
https://www.bbc.com/news/health-51674743
גם פה
https://mobile.twitter.com/AndyBiotech/status/1241741127205572609/photo/1

 

[Roi]

לפי קו המחשבה שלי אשמח לשמוע כיצד הדעות הללו נוצרו.

כי כבר הסברתי, פעם אחר פעם... אתה מתיש.

גם שאלתי אותך מה היית עושה, מחכה לתשובה, תנסה לא לענות בצורה של אני לא מספיק מומחה בנושא, אני בכוונה אמרתי, מאתגר אותך, לך על זה, מה היית עושה עכשיו?

 

[גרהם]

אמא שלך תימניה עתיקה?

לא יודע. מעולם לא התעמקתי במקום הלידה של אבות אבותיי או של אבות אבותיהם כל מכריי ובכל מקרה זה לא נותן פטור לאנשים שחושבים שהם יותר חשובים מכולם ואז מה אם יהיה סגר בגללם.
ובכל מקרה, אני ממש מקווה שאתה טועה ולא כולם חוטאים בזה, כי בלי אחריות אישית אף משטרה ומוסד לא יעזרו ואם ממילא לאנשים לא אכפת למות או לסכן אחרים במוות, כבר עדיף לשחרר את הכלכלה ושיהיה מה שיהיה.