נגיף ה-coronavirus

[cypriano de rore]

הגישה לפיה יש ערך רק לדעת המומחים ועדיף שההדיוטות לא יביעו דעתם ולא יזרקו סיסמאות היא לא רק שגויה (ע"ע גרוטו), אלא גם פוגעת בקבלת ההחלטות במדינה דמוקרטית.

זו ממש לא הגישה שלי. אבל אני כן שמח לאתגר את הדעות הללו וכששאלתי על מה הדעה מבוססת אז קיבלתי תשובה: ״קראתי ועקבתי אחרי המספרים״. לדעתי, דווקא למי שלא מגיע מהתחום ואין לו שום רק מספק, זו תשובה לא עניינית.

אבל אני אכן סולד

ש"זורקים סיסמאות" במהדורות החדשות

זה בעיניי לא משרת שום כלום.

 

[גרהם]

זה בעיניי לא משרת שום כלום.

ספציפית לגבי קורונה במהדורות חדשות או שדיון ציבורי מיותר בעיניך באופן כללי?

 

[קפיצת הדרך]

אוקי, מה לא הבנת בדיוק?

כי הוא טוען שהסגר כן היה נחוץ בשלב הראשוני.

 

[אחד שלא יודע]

ספציפית לגבי קורונה במהדורות חדשות או שדיון ציבורי מיותר בעיניך באופן כללי?

למה אתה תמיד לוקח את זה לכיוון הזה?
אף אחד לא אמר לו לסתום את הפה.
אני פשוט פחות אוהב שזורקים לי סיסמאות בפורום ואומרים שזו "דעה".

"לבודד אוכלוסיות בסיכון" - סורי זה לזרקו סיסמאות...

 

[גרהם]

למה אתה תמיד לוקח את זה לכיוון הזה?

הגבתי לטענה שהבעת עמדה בתקשורת לא משרתת "שום כלום" כי הוא הדגיש את הנקודה. בעיני היא כן משרתת גם אם יש כאלו שמעדיפים להקטין אותה כ"סיסמאות". אגב, מה שאתה קורא "ססמאות", זו דעה של חלק ממקבלי ההחלטות שחושבים שכן נכון לבודד אוכלוסיה בסיכון, ראה למשל כאן.
זה כמובן לא אומר שהם צודקים או שדעתך לא לגיטימית או מהווה "סיסמה".

 

[cypriano de rore]

ספציפית לגבי קורונה במהדורות חדשות או שדיון ציבורי מיותר בעיניך באופן כללי?

אני התכוונתי כשבאמת סתם זורקים סיסמאות. אם יש דעה מנומקת ורצינית אז ודאי שזה משרת משהו אפילו אם היא שגויה.

וכן, אני חושב שהמצב כרגע הוא מצב מאוד מורכב ושלמעט מאוד אנשים יש משהו מעניין ומשמעותי להגיד בנושא. לא אמרתי שלא צריכים להגיד ולא אמרתי לבטל דיון ציבורי - כל מה שאמרתי זה שאני סולד מזריקת סיסמאות ריקה ושלדעתי זה לא מועיל בכלום. רוב מה שאני שומע בתקשורת (ובאופן כללי) בנוגע לנגיף זה בעיקר סיסמאות ומעט מאוד מידע אינפורמטיבי או הבעת דעה מנומקת.

 

[סולידי]

זו ממש לא הגישה שלי. אבל אני כן שמח לאתגר את הדעות הללו וכששאלתי על מה הדעה מבוססת אז קיבלתי תשובה: ״קראתי ועקבתי אחרי המספרים״. לדעתי, דווקא למי שלא מגיע מהתחום ואין לו שום רק מספק, זו תשובה לא עניינית.

אז לדעתי הכל כאן ענין של מספרים. לא של רפואה ולא של ביולוגיה. כדי להחליט על כן/לא סגר, צריך להבין את מודל ההדבקה שלו, רמת התחלואה, כמות הנפטרים. הכל מספרים ומגמות. לכן עצוב מאוד שמי שמיעץ ומקבל את ההחלטות אלה רופאים.

אנליזה שעשה פרופסור למדעי המחשב לפני שבועיים הרבה יותר משכנעת מכל הסבר אחר שקראתי.

 

[cypriano de rore]

אז לדעתי הכל כאן ענין של מספרים. לא של רפואה ולא של ביולוגיה. כדי להחליט על כן/לא סגר, צריך להבין את מודל ההדבקה שלו, רמת התחלואה, כמות הנפטרים. הכל מספרים ומגמות. לכן עצוב מאוד שמי שמיעץ ומקבל את ההחלטות אלה רופאים.

ואם הבנה באפדימיולוגיה תראה לך שלמרות הקצב שאתה רואה עכשיו הנגיף יכול להגביר את הקצב ההדבקה בהמשך? (סתם דוגמא) ומה עם התחשבות בגל השני של הנגיף? ומה עם היחס בין כמות ההדבקה לסבירות למוטציות שתוצאותן יהיו חמורות בהרבה? וכו׳ וכו׳...
יש המון המון גורמים שמי שלא מבין בתחום בכלל לא חושב עליהם.

*שלא לציין שכל המודל הזה מבוסס על נתונים מסין שהאמינות שלהם מוטלת בספק רב (בלשון המעטה).

 

[סולידי]

לדעתי הסגר כן היה נחוץ. הוא קנה/קונה לנו זמן.

הסגר קונה לנו זמן מבחינת התמודדות רפואית עם הקורונה והבנת הבעיה. אבל הוא גם מבזבז לנו זמן כי 25% מובטלים זה לחץ עצום שלא ניתן להחזיק לאורך זמן ולכן נהיה חיבים לצאת מהסגר. בנוסף, להפסד הכלכלי יש השלכות רפואיות, חלקן בזמן הקרוב וחלקן בעתיד היותר רחוק.

 

[סולידי]

שלא לציין שכל המודל הזה מבוסס על נתונים מסין שהאמינות שלהם מוטלת בספק רב (בלשון המעטה).

הנתונים מסין, אבל המודל לא. ניתן לעדכן את הנתונים ככל שמתגלים הבדלים.

ואם הבנה באפדימיולוגיה תראה לך שלמרות הקצב שאתה רואה עכשיו הנגיף יכול להגביר את הקצב ההדבקה בהמשך? (סתם דוגמא) ומה עם התחשבות בגל השני של הנגיף? ומה עם היחס בין כמות ההדבקה לסבירות למוטציות שתוצאותן יהיו חמורות בהרבה? וכו׳ וכו׳...
יש המון המון גורמים שמי שלא מבין בתחום בכלל לא חושב עליהם.

כל הנתונים שאתה מציין נגזרים מתצפיות.
תפקיד הרופאים הוא לטפל בחולים. לא לייצר מודלים מתמטים שיחזו את התקדמות המחלה והשפעתה.

 

[adamshalev]

אדם רואה דברים שאנשים אחרים לא רואים, יש לו גם גרפים והוא חצי בן אדם חצי NEO, יש לו נתונים שלנו אין.. האמינו לי.

חחחח, אף אחד מעולם לא קרה לי חצי Neo, חייב להודות שחייכתי
אין לי מושג מה יקרה יותר מלכל אחד אחר, כל המידע זמין לכולם והמצב היום הוא כבר לא מה שהיה בינואר כאשר היה ברור שהולך להיות אסון עולמי אבל השוק התכחש לזה.
אך אני עם חשיפה מאד נמוכה למניות וממתין. התמחור של המניות נראה לי אופטימי יתר על המידה.

 

[cypriano de rore]

תפקיד הרופאים הוא לטפל בחולים. לא לייצר מודלים מתמטים שיחזו את התקדמות המחלה והשפעתה.

מי דיבר על רופאים?
אני מדבר על חוקרי נגיפים ואפידמיולוגיה. ודאי שהם צריכים מתמטקאים שיעזרו להם במחקר ואני בטוח שהם נעזרים בהם. אבל לחשוב שמתמטיקאי לבדו יכול לנתח את כל הגורמים לדעתי זו טעות גדולה.

 

[גרהם]

אני התכוונתי כשבאמת סתם זורקים סיסמאות. אם יש דעה מנומקת ורצינית אז ודאי שזה משרת משהו אפילו אם היא שגויה.

וכן, אני חושב שהמצב כרגע הוא מצב מאוד מורכב ושלמעט מאוד אנשים יש משהו מעניין ומשמעותי להגיד בנושא. לא אמרתי שלא צריכים להגיד ולא אמרתי לבטל דיון ציבורי - כל מה שאמרתי זה שאני סולד מזריקת סיסמאות ריקה ושלדעתי זה לא מועיל בכלום. רוב מה שאני שומע בתקשורת (ובאופן כללי) בנוגע לנגיף זה בעיקר סיסמאות ומעט מאוד מידע אינפורמטיבי או הבעת דעה מנומקת.

חשוב להבחין בין הדיון המקצועי לערכי.
אני מסכים שאין הרבה טעם בדעה של הדיוטות בשאלה אם פרהאסימפטומטי מדבק כמו אסימפטומטי ואם לא, באיזה שיעור, אבל זה רק חלק (בעיני קטן) של הדיון, ויש גם את הפן הערכי של הרס הכלכלה מול בריאות, חשיבות התפילה המשותפת, הגבלת זכויות אדם באופן קיצוני ועוד ועוד. התחושה שלי היא שבמסווה של אי רלוונטיות של דעה מהסוג הראשון, לא מקשיבים ומקטינים דיון חשוב מהסוג השני.
אגב, גם לגבי הסוג הראשון בו נדרשת מקצועיות, המדענים לא יודעים הרבה. הדוגמאות של גרוטו מייאשות, כי הוא בתפקיד כל כך בכיר, אבל הוא כנראה לא היחיד שאמור לדעת ובפועל יודע מעט מאד על הנגיף.

 

[cypriano de rore]

ויש גם את הפן הערכי של הרס הכלכלה מול בריאות

וגם בשאלה הזו אף אחד לא ניתן לחזות.
נניח שמזניחים לחלוטין את הפן הבריאותי לטובת הכלכלי והנגיף גרוע משחשבנו - אתה מבין שאם כל בן אדם בארץ יכיר מישהו שמת או מאושפז בעקבות קוביד אז תהיה פה כזו פאניקה שגם ככה אנשים לא יצאו מהבית?

אני שמח מאוד על דיונים ערכיים. הבעיה שלי היא שכל אחד אומר מה יהיו ההשלכות של פעולה X כשלמעשה לאף אחד אין ממש מושג.

 

[Roi]

כי הוא טוען שהסגר כן היה נחוץ בשלב הראשוני.

אני טוען שכמו שעשו אותו הוא לא היה הכרחי.

 

[גרהם]

וגם בשאלה הזו אף אחד לא ניתן לחזות.
נניח שמזניחים לחלוטין את הפן הבריאותי לטובת הכלכלי והנגיף גרוע משחשבנו - אתה מבין שאם כל בן אדם בארץ יכיר מישהו שמת או מאושפז בעקבות קוביד אז תהיה פה כזו פאניקה שגם ככה אנשים לא יצאו מהבית?

אני שמח מאוד על דיונים ערכיים. הבעיה שלי היא שכל אחד אומר מה יהיו ההשלכות של פעולה X כשלמעשה לאף אחד אין ממש מושג.

נכון, כדרכן של החלטות מדיניות מדובר בתנאי אי ודאות ובמקרה הנוכחי אכן אי הודאות עצומה והרבה מוטל על כף המאזניים.
ועדיין צריך לקבל החלטה וגם אי פעולה אי החלטה, ויש העדפות שונות לאנשים שונים.
חשוב לשקף את ההעדפות השונות האלו. זה גורם לאנשים לחשוב, זה גורם למקבלי ההחלטות להביא בחשבון עמדות שונות וזה אפילו מפחית את משקל עמדתם של האינטרסנטים בעלי השיקולים הזרים, כי יש מי שמביע עמדות נוספות.

ואגב, הדוגמה שנתת, היא נכונה.
אבל גם הדוגמה ההפוכה נכונה - אם המון אנשים לא יקבלו כסף בחודשים הקרובים, רמת הפשע תהיה כזו שאף אחד לא ייצא מהבית.

 

[cypriano de rore]

חשוב לשקף את ההעדפות השונות האלו. זה גורם לאנשים לחשוב, זה גורם למקבלי ההחלטות להביא בחשבון עמדות שונות וזה אפילו מפחית את משקל עמדתם של האינטרסנטים בעלי השיקולים הזרים, כי יש מי שמביע עמדות נוספות.

מסכים.

ואגב, הדוגמה שנתת, היא נכונה.
אבל גם הדוגמה ההפוכה נכונה - אם המון אנשים לא יקבלו כסף בחודשים הקרובים, רמת הפשע תהיה כזו שאף אחד לא ייצא מהבית.

אין ספק.
ולכן כנראה הדבר הנכון הוא להגיע לאיזשהו איזון בין הפן הבריאותי לכלכלי כדי שאף אחד מהתרחישים הללו לא יקרו. הבעיה היא שלפי מה שאני מבין אין מספיק מידע שניתן על פיו לקחת החלטות שיבטיחו שהם לא יקרו.

 

[Roi]

סלח לי, אבל אם תענה על זה ״כן״ אז לדעי אין לך מושג על מה אתה מדבר

אחלה, אז מה הטעם בכלל בדיון איתך, אתה מבטל הכל ולא מוכן להחוות דיעה כי אתה לא איש מקצוע, אחלה.

מה זה דיון עקר? כי אנשים מאתגרים את היכולת שלך להסיק מסקנות בתחום מאוד מאוד מורכב על סמך מידע שרכשת באינטרנט בחודשיים האחרונים?

לא, אף אחד לא מאתגר אותי, שוב, מותר לי לחוות דיעה על סמך הנתונים שיש, אתה מוזמן לא להסכים איתה וגם להתכחש לנתונים.

אני שאלתי בשיא הרצינות האם לדעתך ההחלטות המתקבלות היו יותר מיטיבות לו היו מסתמכים על עמדתך.

קשה לדעת, לדעתי כן, אני לא המצאתי את הגלגל, יש מומחים שטוענים כמוני, אין לי את היכולת האמיתית לדעת.
מה שכן, אני לא רואה שאנשים מקבלים את החלטות כשיש את כל הנותונים וההשלכות אל מול עינהם, כולל השבתת המשק וההשלכות שלו.
אף אחד לא הציג את הנתונים של ההשבתה, שכוללים, נזק לכלכלה, נזק לאנשים, דכאונות, הזנחת מחלות כרוניות, הזנחת טיפול, קריסת עסקים וכו.
כשמישהו יעשה את זה, ניתן יהיה לדבר, לי אין את היכולת האמיתי לעשות את זה!
אבל בהחלט ניתן להחוות דעה ולאתגר אנשים, אתה מסרב לאתגר את עצמך במחשבה, סבבה.

 

[ת.אוקהם]

לא, אף אחד לא מאתגר אותי, שוב, מותר לי לחוות דיעה על סמך הנתונים שיש, אתה מוזמן לא להסכים איתה וגם להתכחש לנתונים.

מה הנתונים שתומכים בכך שלא היה צורך בסגר?

 

[קפיצת הדרך]

מה הנתונים שתומכים בכך שלא היה צורך בסגר?

להבנתי, ואני מקווה של @Roi לא יכעס שאני מדבררת אותו, הוא לא חושב שלא היה צורך בסגר אלא הוא חושב שהיה מספיק סגר רק לאוכלוסיות בסיכון.

השאלה הגדולה (לדעתי לפחות) האם סגר בסגנון שהוא הציע היה יכול לעבוד בכלל (מחכים לראות מה קורה בשוודיה) ובישראל/איטליה/ספרד בפרט על כל המורכבות של האוכלוסיה/הדמוגרפיה/ההתנהלות החברתית וכו׳. לדעתי שם זה היה נופל. אבל זו דעתי האישית.