נגיף ה-coronavirus

[Shaz]

עבדה מעולה

אבל הרפואה בנויה ותלויה בכלכלה.. בלי הכלכלה הרפואה תקרוס ולא רק בעניין מכונות ההנשמה.. אלא בכל תחום שם..

 

[cypriano de rore]

אבל הרפואה בנויה ותלויה בכלכלה.. בלי הכלכלה הרפואה תקרוס ולא רק בעניין מכונות ההנשמה.. אלא בכל תחום שם..

סתם עשיתי טיזינג

עמדתי בנושא:

אני לא יודע. אין לי גישה למספיק מידע ואני גם חושב שהדרג המקצועי עוד לא יודע מספיק.
הנטיה שלי היא לחשוב שסגר (כזה או אחר) נחוץ אבל אני לא מבין בנגיפים, במגפות או בקבלת החלטות כלכליות ברמה מדינית.

 

[Roi]

כן כן, ראינו איך דעתך עבדה בבריטניה.
חולה על חכמולוגים.

הם לא נהגו לפי דעתי, אבל סבבה.קח את שוודיה למשל
https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.co.il/amp/magazine/.premium-MAGAZINE-1.8731413

 

[cypriano de rore]

לגבי הסגר, אני עומד על עמדתי, לא היה נחוץ סגר כללי, היה נחוץ לבודד אוכלוסיה פגיעה, לדאוג לה בצורה מייטבית ולאפשר למשק להמשיך לפעול תחת הנחיות של ריחוק חברתי וכו.

איפה? בישראל?

 

[Roi]

איפה? בישראל?

כן

 

[ת.אוקהם]

בינתיים יש שם כ 400 קורבנות מתוך אוכלוסיה של 10 מליון.

לפני שבוע היו 100.
אם בעוד שבוע יהיו 1600 ואלפי מונשמים (מעבר ליכולת הספיקה של המע' הרפואית) אז האסטרטגיה שלהם לא תוכתר כהצלחה.
אני חושב שמוקדם מידי להגיד אמירות נחרצות לכאן או לכאן.

אין לו השפעה משמעותית על כמות האנשים שזקוקים לעזרת מערכת הבריאות.

בישראל יש כרגע שביעית ממספר המתים ביחס לשוודיה (לאחר נירמול בגודל האוכלוסיה).
אני צופה שהפער הזה יגדל.
האם הסגר הכרחי או לא - לעניות דעתי מוקדם מידי לדעת אבל להגיד שאין הבדלים בתוצאה מבחינת מערכת הבריאות זה לא מדוייק.

 

[cypriano de rore]

כן

אני חייב לשאול - על סמך מה הדעה הזו מבוססת? האם יש לך ידע באפדימיולוגיה או בוירוסים? או לחילופין בניהול משברים כלכליים על רקע מצבי חירום?
אני לא שואל כדי להתריס אלא באמת לא מבין על סמך מה אפשר לבסס עמדה עם משמעות בנושא בלי שום ידע מעמיק בתחום...? וזה נוגע כמובן לכל העמדות בנושא (כן סגר/לא סגר וכו׳).

 

[Roi]

אני חייב לשאול - על סמך מה הדעה הזו מבוססת? האם יש לך ידע באפדימיולוגיה או בוירוסים? או לחילופין בניהול משברים כלכליים על רקע מצבי חירום?
אני לא שואל כדי להתריס אלא באמת לא מבין על סמך מה אפשר לבסס עמדה עם משמעות בנושא בלי שום ידע מעמיק בתחום...? וזה נוגע כמובן לכל העמדות בנושא (כן סגר/לא סגר וכו׳).

כי מותר לאדם שיהיו לו דעות, אני קורא די הרבה על זה ומשתדל להסתכל על הנתונים ולא על האמוציות.
כשאתה מסתכל על הנתונים, זה מה שעולה.

 

[קפיצת הדרך]

הם לא נהגו לפי דעתי, אבל סבבה.קח את שוודיה למשל
https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.co.il/amp/magazine/.premium-MAGAZINE-1.8731413

חשוב רק לשים לב להתנהגות של הציבור במקרה של סגר מסוג כזה. הרי בתכלס בשוודיה הם לא הכריחו את האוכלוסיה שבסיכון להיות בהסגר. הם המליצו.
רק שבשוודיה, כנראה, הם מתייחסים ברצינות להמלצות כאלו. מה גם שהם ממילא כנראה יותר שומרים על ״ריחוק חברתי״, לא גרים במשפחות גדולות, ושיעור הילודה שם נמוך מאוד.

חלק מזה קשור לאמון בהמלצות של השלטון
וחלק מזה קשור לאופי ההתנהלות ולדמוגרפיה.

תחשוב מה היה קורה בארץ...
מבחינת אמון הציבור במערכת הפוליטית.... אין צורך במילים...
מבחינה דמוגרפית - צפיפות אוכלוסין גבוהה, משפחות גדולות (בממוצע 3-4 ילדים) עם מגזרים לא מבוטלים שבהם יש הרבה הרבה יותר ילדים (ואותם מגזרים גם גרים בצפיפות מאוד מאוד גדולה), חלק מהמגזרים נשענים מאוד על העזרה של הסבא והסבתא לטיפול בילדים כך שהריחוק מאוכלוסיות בסיכון היה נתקל בקושי מאוד גדול (כולל קושי תפקודי כלכלי).
מבחינת התנהלות חברתית - ארץ חמה עם המון מגע פיזי ומאוד מאוד קשה להקפיד על ריחוק חברתי.
מבחינת התנהלות דתית - קושי גדול מאוד למנוע התקהלויות (תפילה בבית הכנסת, מניין, ברית, חתונה, לוויה)

אני בספק רב מאוד מאוד (מאוד) אם בישראל היינו מצליחים לעשות סגר (אפקטיבי) בסגנון של שוודיה. אולי רק עכשיו אחרי שחווינו סגר כללי על כל האוכלוסיה וראינו מה זה עושה, אז אולי יהיה יהיה יותר קל להקפיד על סגר חלקי.

 

[קפיצת הדרך]

הם לא נהגו לפי דעתי, אבל סבבה.קח את שוודיה למשל
https://www.google.com/amp/s/www.haaretz.co.il/amp/magazine/.premium-MAGAZINE-1.8731413

אגב, גם בספרד קשה לי להאמין שהיו מצליחים בסגר מסוג כזה...
ובוודאי לא באיטליה...

 

[cypriano de rore]

כי מותר לאדם שיהיו לו דעות

ודאי.

אני קורא די הרבה על זה ומשתדל להסתכל על הנתונים ולא על האמוציות.

תקן אותי אם אני טועה אבל אני מניח שזה לא נושא שעניין אותך עד לפני חודשיים בטח? ואני גם מניח שאין לך רקע קודם בנושא?

עכשיו בוא נעשה משחק מחשבתי -
נניח שאתה לא מבין שום כלום בכסף, השקעות וכו׳. לפני חודשיים התחילו טלטלות בשוק ואתה מתעניין מה לעשות עם כספך. אני בא אלייך ואני אומר לך שכשהתחילו הטלטלות בשוק אז זה מאוד עניין אותי ומאז אני קורא הרבה מאוד על הנושא (מזה חודשיים). האם היית נותן לי לנהל את כספך? אם התשובה היא ״ממש לא!״ (ואני ממש מקווה שזהו התשובה ) אז איך אתה יכול להתיחס לדעה של עצמך ברצינות בסיטואציה מקבילה.

ואין צורך לציין שניהול המשבר הזה הוא עניין הרבה הרבה הרבה יותר מורכב מניהול השקעות ודורש הרבה הרבה הרבה יותר רקע מקצועי.

אגב, גם אני קורא על זה הרבה מאוד ועוקב אחרי הנתונים. ואין לי שום אמוציות בנושא גם. עדיין אני לא מבין איך אפשר לגבש דעה רצינית בנושא.

יש לדוגמא מודל שהציג אמנון שעשוע שבו הם מראים שתחת הנחות מסויימות (שיעור תמותה אמיתי נמוך משמעותית ממה שרואים בקרב החולים המאובחנים) אז ניתן להחזיר את כל האוכלוסיות שאינן בסיכון (צעירים ללא מחלות רקע)

אוקיי. ועל סמך מה אתה שופט את המודל הזה?

 

[Roi]

עכשיו בוא נעשה משחק מחשבתי -
נניח שאתה לא מבין שום כלום בכסף

אני אשמשיך את משחק המחשבה, רק אדגיש שאני אנהל את כספי.
מה אעשה, אכנס לבלוג, אקרא אותו, אכנס לפורום, אקרא אותו, אחפש חומר במקומות אחרים ואגבש דעיה על סמך הנתונים ולא על סמך העיתונות הכלכלית או כאלו שצווחים בקולי קולות על יום הדין.
תיקח את זה לסיטואציה של היום, אין לי רקע בביולוגיה למעט 5 יחידות, לא כל כך עניין אותי וירוסים ומערכת החיסון מעבר לידע כללי.
הנה בא לו הקורונה והתחלתי לקרוא, בדיוק על משקל ההשקעות וגיבשתי לי דעה, נכון שאני לא נגיד בנק ישראל או וורן באפט, אבל כן יכול להבין מהנתונים מה אפשר לעשות.
עונה לך על השאלה?

מה אתה מבין ממה שאתה קורא?
מרשה לך, תזרום עם זה, זה בסדר.

 

[cypriano de rore]

מה אעשה, אכנס לבלוג, אקרא אותו, אכנס לפורום, אקרא אותו, אחפש חומר במקומות אחרים ואגבש דעיה על סמך הנתונים ולא על סמך העיתונות הכלכלית או כאלו שצווחים בקולי קולות על יום הדין.

ואתה מרגיש שלאחר חודשיים היית מצליח לגבש דעה רצינית?
הרי לא היית ישר מגיע לבלוג ולפורום אלא לעשרות מקורות מידע שממליצים לך על מלא אפשרויות שונות.

עונה לך על השאלה?

לא.
כי ההקבלה היותר מדויקת היא שתנהל עכשיו קרן גידור לכמה עשרות אלפי אנשים בעלי מטרות שונות, סיבולת סיכון שונה וכו׳ וכו׳.
בנוסף תטפל להם גם בכל עניין המיסוי ותריץ להם סימולציות לעשרות תרחישים שונים.

 

[גרהם]

@cypriano de rore @Roi
ממבט מהצד, התחושה היא שגם למומחים אין קו אחיד.
אני כבר לא מדבר על הפוליטיקאים שמסדרים לחברים ולחברות ביזנס בימים קשים, אלא מומחי משרד הבריאות שיום אחד אומרים שחולים אסימפטומטים לא מדבקים ולמחרת ההיפך, יום אחד שאין תועלת במסכות ושבוע לאחר מכן ההיפך.

 

[cypriano de rore]

ממבט מהצד, התחושה היא שגם למומחים אין קו אחיד.

בדיוק, אני חושב שזה מקרה מאוד מאוד מורכב ושהמדע לא יכול להסיק מסקנות חד משמעיות תוך כדי האירוע ובזמן קצר כל כך.
לכן אני לא ממש מבין על סמך מה ״פשוטי העם״ מבססים את דעתם.

 

[Roi]

ואתה מרגיש שלאחר חודשיים היית מצליח לגבש דעה רצינית?

כן, היות ולדעתי יש לי חשיבה ביקורתית
אפשר כמובן להקשיב רק למשרד הבריאות, בהצלחה עם זה, אני לא חושב שהם מנהלים את המשבר כמו שצריך, אני גם רואה שראש הממשלה לא מנהל כמו שצריך, מספיק לקרוא את התמליל של השיחות שלהם ותהליך קבלת ההחלטות ולראות שהם לא מקבלים החלטות משיקולים מקצועיים, כבר פרסמתי פה את זה בעבר.
מעבר לזה, לפי הטענה שלך, תמיד צריך להחמיר, כדי להיות בטוח, אבל מה בעיה פה, שאתה לא יודע לכמת את הנזק המשני של קבלת ההחלטות, כי אין לך יכולת לדעת איך הסגר ישפיע לרעה על הכלכלה, המצב הבריאותי והנפשי של אלו תחת הסגר, משפחות שאבדו מקורות הכנסה וכו, כל אלו ממש קשה לכמת, אני בטוח שגם לא הוצגו הנתונים האלו למקבלי ההחלטות.
מה שקרה הוא שנכנסו להיסטריה, הגיבו בקיצוניות ועכשיו קשה להם לרדת מהעץ.
אתה עוקב אחרי נדב אייל? תראה פרסומים אחרונים שלו על מחקר שעשו בכבר בלומברדיה, מאוד מעניין.

 

[קפיצת הדרך]

כי מותר לאדם שיהיו לו דעות, אני קורא די הרבה על זה ומשתדל להסתכל על הנתונים ולא על האמוציות.
כשאתה מסתכל על הנתונים, זה מה שעולה.

ברור שמותר שתהיה דעה. אבל עובדה שכולנו כאן מסתכלים על אותם הנתונים ודווקא לאנשים שונים (לי לדוגמא) ״עולים״ דברים אחרים...
אני לא חושבת שאני מבססת את הדעות שלי על אמוציות.

 

[ת.אוקהם]

אוקיי. ועל סמך מה אתה שופט את המודל הזה?

המודל שלו מניח הנחות מסויימות על שיעור המוות האמיתי באוכלוסיה ומצריך בדיקה של מדגם אקראי של האוכלוסיה שטרם נעשתה למיטב ידיעתי.
בלי קשר, הוא עדיין לא peer reviewed ולא קראתי את המאמר ולכן אני לא ממש יכול לשפוט.
באופן כללי, דעתי האישית היא שאין לנו מספיק אינמפורציה ולפני מספר שבועות כשהוטל הסגר הייתה לנו עוד פחות.
בתנאים של מחסור באינפורמציה עדיף להחמיר מלהקל כי התוצאה יכולה להיות קטסטרופלית.
האם ייתכן שבדיעבד הסגר היה טעות? כן.
האם זה אומר שבאותה נקודת זמן לא היה נכון לעשות סגר - לא בהכרח.

 

[cypriano de rore]

לפי הטענה שלך, תמיד צריך להחמיר, כדי להיות בטוח

ממש לא טענתי את זה.

אפשר כמובן להקשיב רק למשרד הבריאות, בהצלחה עם זה, אני לא חושב שהם מנהלים את המשבר כמו שצריך, אני גם רואה שראש הממשלה לא מנהל כמו שצריך, מספיק לקרוא את התמליל של השיחות שלהם ותהליך קבלת ההחלטות ולראות שהם לא מקבלים החלטות משיקולים מקצועיים, כבר פרסמתי פה את זה בעבר.

לא התיחסתי בכלל למשרד הבריאות הישראלי.

שאתה לא יודע לכמת את הנזק המשני של קבלת ההחלטות, כי אין לך יכולת לדעת איך הסגר ישפיע לרעה על הכלכלה, המצב הבריאותי והנפשי של אלו תחת הסגר, משפחות שאבדו מקורות הכנסה וכו, כל אלו ממש קשה לכמת, אני בטוח שגם לא הוצגו הנתונים האלו למקבלי ההחלטות.

נכון. ומהצד השני - ממספר מתים/חולים בינוני+ מסויים הנזק הכלכלי יהיה זהה מכיוון שתהיה פאניקה ציבורית כזו שאף אחד לא יצא מהבית. ואז נדפקנו מכל הכיוונים.

אתה עוקב אחרי נדב אייל? תראה פרסומים אחרונים שלו על מחקר שעשו בכבר בלומברדיה, מאוד מעניין.

כן, קראתי. אני רואה דעות לכאן ולכאן ומבין שלאף אחד אין באמת מושג. אין שום אפשרות לבסס מחקרים רציניים בתקופת זמן כל כך קצרה. אין מספיק מידע ואין מספיק נתונים.

 

[קפיצת הדרך]

כן, היות ולדעתי יש לי חשיבה ביקורתית
אפשר כמובן להקשיב רק למשרד הבריאות, בהצלחה עם זה, אני לא חושב שהם מנהלים את המשבר כמו שצריך, אני גם רואה שראש הממשלה לא מנהל כמו שצריך, מספיק לקרוא את התמליל של השיחות שלהם ותהליך קבלת ההחלטות ולראות שהם לא מקבלים החלטות משיקולים מקצועיים, כבר פרסמתי פה את זה בעבר.
מעבר לזה, לפי הטענה שלך, תמיד צריך להחמיר, כדי להיות בטוח, אבל מה בעיה פה, שאתה לא יודע לכמת את הנזק המשני של קבלת ההחלטות, כי אין לך יכולת לדעת איך הסגר ישפיע לרעה על הכלכלה, המצב הבריאותי והנפשי של אלו תחת הסגר, משפחות שאבדו מקורות הכנסה וכו, כל אלו ממש קשה לכמת, אני בטוח שגם לא הוצגו הנתונים האלו למקבלי ההחלטות.
מה שקרה הוא שנכנסו להיסטריה, הגיבו בקיצוניות ועכשיו קשה להם לרדת מהעץ.
אתה עוקב אחרי נדב אייל? תראה פרסומים אחרונים שלו על מחקר שעשו בכבר בלומברדיה, מאוד מעניין.

לא הבנתי איך הדברים של נדב איל מסתדרים עם הגישה שלך...