נגיף ה-coronavirus

[קפיצת הדרך]

ואם היה צפי שמיליארד או יותר ידבקו אבל ״רק״ 1% מהם ימותו עדיין לא היו מכריזים סגר עולמי?

ברור שההתייחסות כללה גם את אחוז הנדבקים הצפוי ובעיקר את אחוז החולים שייצטרך טיפול רפואי (ומכאן החשש לקריסת מערכת הבריאות ומכאן הצורך בסגר).
לא צריך לקחת רק משפט אחד שלי ולהוציא אותו מהקשרו.

 

[cypriano de rore]

ברור שההתייחסות כללה גם את אחוז הנדבקים הצפוי

מה אחוז הנדבקים הצפוי?

 

[קפיצת הדרך]

מה אחוז הנדבקים הצפוי?

כזה שיכול לגרום לקריסת מערכות הבריאות - ומכאן הצורך בסגר.

להערכתך הסגר היה מיותר?

 

[קפיצת הדרך]

הנתונים שציינת מעניינים אבל לדעתי לא מספרים את הסיפור במלואו.
הוירוס כידוע אוהב קשישים ובעלי מחלות רקע. השאלה כמה מאותה קבוצת נפטרים היו נפטרים בכל מקרה בטווח זמן של נניח חצי שנה מאוד רלוונטית לבדיקה ולכן צריך לחכות ולראות את התמותה השנתית באיטליה בשנת 2020.
יש לך הנחה שהסגר בצפון איטליה עזר להשתלט על עקומת הנדבקים וכתוצאה מכך על מספר המתים אבל ייתכן שמספר הנדבקים היה מספיק גבוה מלפני החלת הסגר כדי שנוכל לשער שההדבקה בתוך הבתים הייתה בלתי נמנעת וייתכן שרוב האוכלוסיה בכל מקרה נדבקה.
ההשוואה בעמוד 6 היא ביחס לשנת 2019 הרבה יותר מעניין לראות השוואה לשנת 2017. יכול להיות (אין לי מושג) שצפון איטליה מועדת לפורענות בכל מקרה ביחס לדרום איטליה.
וגם אם נגיד ונגלה שכשמערכת הבריאות קורסת הוירוס מעלה את כמות המתים השנתית פי 1.5 עדיין אין מספיק התייחסות למחיר הכלכלי הכבד שיש לסגר וזה מעבר למחיר הנפשי והבריאותי הלא מבוטל. שהרי אם היינו מבינים שכל נפטר עודף (כמות הנפטרים ללא סגר פחות כמות הנפטרים עם סגר) עולה לאזרחי איטליה 25 מיליון אירו אז עם כמה שלא נעים להגיד את זה האם הסגר שווה את המחיר? לפני שקופצים עליי שאני בן זונה חסר רגשות צריך לזכור איך עובד תקציב של מדינה. כשקובעים את סל התרופות לוקחים בחשבון עלות מול תועלת שכתועלת זה הצלת חיים. כשמשפצים כבישים לוקחים בחשבון עלות מול תועלת כשתועלת זה כמות מתים ועוד מיליון דוגמאות שכאלה.

אני מסכימה. יש מצב שבהשוואה לשנת 2017 לא היינו מקבלים קפיצה. אבל שוב, מדובר על מצב מאוד לא ״טבעי״ שבו עובדתית יש סגר שמופעל כבר כשלושה שבועות. קשה לי להעריך את ההשפעה שלו אבל לצאת מתוך הנחה שהוא לא משפיע בכלל??? נשמע לי עוד יותר הזוי.

 

[ת.אוקהם]

אני גם לא יודעת מה ממוצע הגיל בבני ברק).

בדקתי דמוגרפיה בויקיפדיה:
איטליה - 21.69% מעל גיל 65.
ישראל - 11.55%
בני ברק - 6.9%.
בקיצור, כצפוי, הדמוגרפיה שם מוטה מאוד לצעירים וכתוצאה, שיעור המוות יהיה כנראה נמוך בהרבה מבמקומות אחרים.

 

[cypriano de rore]

כזה שיכול לגרום לקריסת מערכות הבריאות - ומכאן הצורך בסגר.

נו, זאת בדיוק הסיבה שאמרתי שאחוז התמותה הוא נתון לא משמעותי לבד. באותה מידה חשוב להתיחס למס׳ האנשים שיזדקקו לטיפול (ולכן ציינת את איתנות מערכות הבריאות).

להערכתך הסגר היה מיותר?

אני לא יודע. אין לי גישה למספיק מידע ואני גם חושב שהדרג המקצועי עוד לא יודע מספיק.
הנטיה שלי היא לחשוב שסגר (כזה או אחר) נחוץ אבל אני לא מבין בנגיפים, במגפות או בקבלת החלטות כלכליות ברמה מדינית.

 

[adamshalev]

בדקתי דמוגרפיה בויקיפדיה:
איטליה - 21.69% מעל גיל 65.
ישראל - 11.55%
בני ברק - 6.9%.
בקיצור, כצפוי, הדמוגרפיה שם מוטה מאוד לצעירים וכתוצאה, שיעור המוות יהיה כנראה נמוך בהרבה מבמקומות אחרים.

שליש מה-CFR של איטליה שעומד כרגע על 12% זה 4%.
אני לא חושב ש-0.5% עד 2% זה הערכה מוגזמת.

 

[מתכנת]

הסגר בעיני מוצדק ולא פופוליסטי, מדובר באוכלוסיה שלא משנה מה הסיבות, יש לה את אחוזי ההדבקה הכי גבוהים וכדי להציל חיי אדם חייבים להפריד ולבודד. צריך להיות סגר מלא ברחובות כדי שמי מהאוכלוסיה שלא נדבק גם לא ידבק. זה לא עוזר אם עושים סגר לעיר, אבל כל תושבי העיר ימשיכו להתרועע ולהדביק אחד את השני, ושיתנו לעובדים חיוניים אסימפטומטיים לצאת מהעיר ולהמשיך להדביק.

כפי שהדגשתי הסגר עצמו נחוץ, אבל האופן בו הוא נעשה והמיקוד בסיקור התקשורתי שלו נותנים אור על המניעים הפופוליסטיים, עושה רושם שהתכלית והפוקוס הם יותר ריצוי תושבי רמת גן וראש עירה מאשר מניעת הדבקה,
ריכזו כוחות קומנדו (!) במקומות מסוימים בתוך העיר כאשר בקצוות אכיפה ממש רופפת, במקום לעשות פיזור טוב, הכוחות מלווים בנוכחות מסיבית של אנשי תקשורת וצוותי צילום.

כדי להציל חיי אדם חייבים להפריד ולבודד. צריך להיות סגר מלא ברחובות כדי שמי מהאוכלוסיה שלא נדבק גם לא ידבק. זה לא עוזר אם עושים סגר לעיר, אבל כל תושבי העיר ימשיכו להתרועע ולהדביק אחד את השני,

זה בדיוק הקטע, אתה יכול להסתובב חופשי כדי לקנות מזון ומוצרים חיוניים, האכיפה בתוך החנויות וסביבן טובה לאין ערוך מאשר לפני שבוע-שבועיים, אבל עדיין יש מה לשפר ומשום מה פחות מתמקדים שם.
הייתי מאוד שמח לראות כוחות ביטחון בסופר מזהירים אנשים שלא מספיק מקפידים (אפילו מחוסר תשומת לב) מאשר לראות אותם מתגודדים בקבוצות גדולות במקומות בהם ברור מעבר לכל ספק שלא הולכים להיות עימותים.

 

[מתכנת]

כדי להציל חיי אדם חייבים להפריד ולבודד. צריך להיות סגר מלא ברחובות כדי שמי מהאוכלוסיה שלא נדבק גם לא ידבק. זה לא עוזר אם עושים סגר לעיר, אבל כל תושבי העיר ימשיכו להתרועע ולהדביק אחד את השני,

סיפור טרי:
מרפאות השיניים של קופת חולים בבני ברק נסגרה עקב התפרצות הנגיף.
מי שצריך עזרה ראשונה, נשלח ל -- תחזיקו חזק -- רמת גן ופתח תקוה.
דרך מצוינת להתמודד עם הנגיף.
מי אמר חלם ולא קיבל ?!

כשאדע, אשתדל לעדכן האם המרפאות הסמוכות הסכימו בכלל לקבל את הילד בן ה 5 שצריך סתימה זמנית כדי להקל על כאביו.

 

[HHH]

נתון מעניין שחסר בתקשורת:
בכמה בתי אב יש חולה קורונה אחד או יותר וכמה גרים באותו בית אב?
התקווה היא שמדובר רק על חלק קטן מבתי האב. אחרת, הסגר במתכונתו הנוכחית מיותר כי הוא מגביר תחלואה בעיר.

 

[gumbi]

נתון מעניין שחסר בתקשורת:
בכמה בתי אב יש חולה קורונה אחד או יותר וכמה גרים באותו בית אב?
התקווה היא שמדובר רק על חלק קטן מבתי האב. אחרת, הסגר במתכונתו הנוכחית מיותר כי הוא מגביר תחלואה בעיר.

אתה טועה. חולה כנראה ידביק את מי שהוא גר איתם, עם סגר או בלי סגר.

 

[מתכנת]

אתה טועה. חולה כנראה ידביק את מי שהוא גר איתם, עם סגר או בלי סגר.

זה בדיוק מה שהוא אמר, שהתקווה היא שהחולים הרבים מתכנסים למעט בתי אב וכי בכל בית אב יש כמה חולים.

 

[adamshalev]

סיפור טרי:
מרפאות השיניים של קופת חולים בבני ברק נסגרה עקב התפרצות הנגיף.
מי שצריך עזרה ראשונה, נשלח ל -- תחזיקו חזק -- רמת גן ופתח תקוה.
דרך מצוינת להתמודד עם הנגיף.
מי אמר חלם ולא קיבל ?!

כשאדע, אשתדל לעדכן האם המרפאות הסמוכות הסכימו בכלל לקבל את הילד בן ה 5 שצריך סתימה זמנית כדי להקל על כאביו.

וואו זה הכי חלם שיש.
מבאס עם הסתימה דווקא עכשיו...

 

[ת.אוקהם]

שליש מה-CFR של איטליה שעומד כרגע על 12% זה 4%.
אני לא חושב ש-0.5% עד 2% זה הערכה מוגזמת.

בעיני זה פחות אבל אפשר להסכים על הטווח הזה.
הifr הוא כנראה חצי מזה או פחות, קרי,
0.25-1%.
בנוסף, כמעט בשום סנריו לא יידבקו כל האנשים בבני ברק כי מספיק שיידבקו 70% כדי שתיווצר חסינות עדר.
אם ניקח 70% זה מביא אותנו ל0.175-0.7%.
ניקח את האמצע של הטווח ונקבל פחות מחצי אחוז מתים, קרי, פחות מ1000 מתים בבני ברק בסנריו המאוד קיצוני הזה.
כמובן שאנחנו לא יודעים מספיק ומדובר בספקולציות מושכלות לכל היותר וכולי תקווה שלא נגיע לבחון את המספרים האלו במציאות...

 

[פשוט]

זה ברור שלא יהיו אלף מתים בבני ברק.
גם לא מאות.
אני ממש לא מבין למה זורקים מספרים הזויים.
אני ממש לא מבין למה בר סימנטוב דיבר על עשרות אלפי מתים.
ההפחדות האלה ממש לא לענין.
אפשר לעשות את אמצעי הבידוד והסגר בלי כל ההפחדות האלה.
אנשים לא מגיעים לצנתורים לבתי חולים מפחד הקורונה ומתים.
יותר אנשים ימותו מהפחד מאשר מהקורונה.

 

[Roi]

זה ברור שלא יהיו אלף מתים בבני ברק.
גם לא מאות.
אני ממש לא מבין למה זורקים מספרים הזויים.
אני ממש לא מבין למה בר סימנטוב דיבר על עשרות אלפי מתים.
ההפחדות האלה ממש לא לענין.
אפשר לעשות את אמצעי הבידוד והסגר בלי כל ההפחדות האלה.
אנשים לא מגיעים לצנתורים לבתי חולים מפחד הקורונה ומתים.
יותר אנשים ימותו מהפחד מאשר מהקורונה.

+1
אנשים לא מפסיקים את ההיסטריה, ישראל זו לא ספרד או איטליה, לא יהיו את אותם מספרים.

 

[ת.אוקהם]

זה ברור שלא יהיו אלף מתים בבני ברק.
גם לא מאות.
.

תן לי להבין את הטענה, אתה טוען שלא יהיו אפילו 200 הרוגים אם רוב בני ברק תדבק?
משמע, אתה טוען שאחוז התמותה האמיתי של הוירוס הוא פחות מ 0.1%?
אני חושב שלהגיד משהו כזה בכזו נחרצות בטרם יש בידינו בדיקות סרולוגיות על מדגמים גדולים מהאוכלוסיה זה מאוד יומרני.

 

[פשוט]

תן לי להבין את הטענה, אתה טוען שלא יהיו אפילו 200 הרוגים אם רוב בני ברק תדבק?

רוב בני ברק לא תדבק

 

[ת.אוקהם]

רוב בני ברק לא תדבק

נכון, בזכות הסגר וההפחדות.

 

[פשוט]

נכון, בזכות הסגר וההפחדות

בזכות הסגר.
ממש לא בזכות ההפחדות.