נגיף ה-coronavirus

[קפה שחור]

Satellite images show Iran building burial pits for coronavirus victims
סתם שפעת

תרשה לי לפרוס את ההגיון
נכון להיום לא מאבחנים בבירור נגועים כאשר הם נמצאים פיזית ואתה טוען שעל פי הלווין ניתן לזהות את הנגיף על פי ערימות הגופות?
עדשה מדהימה ביותר יש ללויין הזה

 

[Henchman34]

@Benjamin Willard איך שאני מבין את זה אם המחלה מאוד מדבקת וקצב ההדבקה הוא מעריכי(או מאוד קרוב לזה מלמעלה או מלמטה), נסיון לבצע הסגר הוא כמו נסיון לתפוס טיפות מים באצטדיון של אסף נתן, זה בעיקר נותן תחושה מזוייפת של שליטה אבל חסר משמעות בפני עצמו כי בסוף רוב האוכלוסיה תהיה חולה. אם הוירוס לא מדבק במיוחד והתמותה ממנו מאוד נמוכה אז מה הטעם בביצוע בידוד ושיבוש תקין של החיים במדינה? המקרה היחידי שהו יש הגיון להכניס להסגר אנשים חולים זה במקרה שאחוזי התמותה מאוד גבוהים ואז אותם חולים הופכים להיות סכנה לציבור.

שים לב, שבעידן המודרני, יש יכולות לאתר את הוירוס (גם את הנוגדנים), החל מהיום הראשון. הבדיקות שאפשר להשתמש בהן מ Day Zero מאוד יקרות, אבל קיימות.

אם הבדיקות מאוד יקרות סימן שבהגדרה ישתמשו בהן במשורה, מה שאומר שיבדקו רק אנשים שמראים את כל התסימינים ויפספסו את כל אלה שלא מציגים תסמינים אבל עדיין עלולים להיות מדבקים, מה שאומר שהשפעת הבדיקות כאלה על אבחון תהיה זניחה.

המחלה היא הייתה אמורה להגיע לכל העולם מזמן איך זה שיש חולים שרק עכשיו נדבקו ?

לדעתי הקצב הוא לא באמת מעריכי ובהגדרה יש אנשים שמעצם סגנון החיים שלהם באים פחות במגע עם אנשים.
אבל גם אם קצב ההדבקה הוא לא מעריכי, אלא מאוד מאוד נמוך אז השאלה היא למה לשבש את החיים במדינה בשביל מחלה עם קצב הדבקה מאוד נמוך ואחוזי תמותה לא גבוהים?

יהיה באמת מעניין לבדוק בדיעבד לכמה מהאוכלוסיה יש נוגדנים למחלה והם אפילו לא ידעו שהם היו חולים.

 

[סולידי]

כנראה שצעדי הבידוד שננקטים בעולם משנים את קצב התפשטות המחלה. ללא טיסות, ועם צמצום תנועה של אזרחים, אדם נגוע מייצר סביבו מעגל הדבקה שהולך ומתרחב. במקרה כזה קצב ההדבקה הוא לינארי (שפת המעגל), ומספר החולים ריבועי (שטח העיגול).
זה קצב הדבקה הרבה יותר איטי מפונקציה מעריכית, וזאת המשמעות של הצעדים שננקטים.

בכל מקרה, לדעתי ההיסטריה סביב המחלה הזאת מוגזמת. אפילו איטליה, מדינה של 60 מליון תושבים, שבאופן טבעי מתים בה סדר גודל של מליון איש בשנה, המחלה הזאת מן הסתם הגדילה את התמותה שם בפרומילים בודדים, פחות מאחוז. וכך גם באירן. די זניח לדעתי.

 

[123W]

@Benjamin Willard איך שאני מבין את זה אם המחלה מאוד מדבקת וקצב ההדבקה הוא מעריכי(או מאוד קרוב לזה מלמעלה או מלמטה), נסיון לבצע הסגר הוא כמו נסיון לתפוס טיפות מים באצטדיון של אסף נתן, זה בעיקר נותן תחושה מזוייפת של שליטה אבל חסר משמעות בפני עצמו כי בסוף רוב האוכלוסיה תהיה חולה. אם הוירוס לא מדבק במיוחד והתמותה ממנו מאוד נמוכה אז מה הטעם בביצוע בידוד ושיבוש תקין של החיים במדינה? המקרה היחידי שהו יש הגיון להכניס להסגר אנשים חולים זה במקרה שאחוזי התמותה מאוד גבוהים ואז אותם חולים הופכים להיות סכנה לציבור.

הסיבה שעושים הסגר (וכד') היא בשביל להאט את ההתפשטות, לאפשר למערכות הבריאות להתמודד עם התחלואה, ולקנות זמן עד שיפתחו טיפולים יעילים ובטוחים.

בכל מקרה, להסתכל על זה דרך הפונקציה המעריכית זאת הסתכלות שגויה ומאוד מטעה. מחלות יכולות להתפשט יותר מהר (!) וגם הרבה יותר לאט.

מה שמעניין זה המכניקה של ההדבקה, ולא חסמים אסימפטוטיים. תסתכל על שפעת עונתית, מול העופות, והחזירים.

בכל מקרה, הדוגמא של אסף נתן בעיקר מטעה.

אם הבדיקות מאוד יקרות סימן שבהגדרה ישתמשו בהן במשורה, מה שאומר שיבדקו רק אנשים שמראים את כל התסימינים ויפספסו את כל אלה שלא מציגים תסמינים אבל עדיין עלולים להיות מדבקים, מה שאומר שהשפעת הבדיקות כאלה על אבחון תהיה זניחה

נכון. אבל משתמשים בהן למחקר.

יהיה באמת מעניין לבדוק בדיעבד לכמה מהאוכלוסיה יש נוגדנים למחלה והם אפילו לא ידעו שהם היו חולים.

50%~~ עוברים את המחלה כמו צינון.. זאת גם כנראה הסיבה שהמחלה התפשטה בצורה מאוד יעילה בהתחלה... המשיכו לחיות כרגיל עם הצינון....

 

[amit]

50

אז אם אדם חולה ומבריא ,זה אומר בהכרח שגופו פיתח נוגדנים והוא חסין להדבקה הבאה?

 

[פשוט]

בכל מקרה, לדעתי ההיסטריה סביב המחלה הזאת מוגזמת. אפילו איטליה, מדינה של 60 מליון תושבים, שבאופן טבעי מתים בה סדר גודל של מליון איש בשנה, המחלה הזאת מן הסתם הגדילה את התמותה שם בפרומילים בודדים, פחות מאחוז. וכך גם באירן. די זניח לדעתי.

לגבי איטליה:
ראשית, אלו לא המספרים הסופיים.
שנית, לולא הם היו נוקטים באמצעים, גם אם באיחור, מספרי המתים היו עלולים להיות בסדרי גודל של מאות אלפים (במקרה התיאורטי שמערכת הבריאות יכולה לטפל בכל החולים שזקוקים לכך). או מיליונים בגלל חוסר היכולת של מערכת הבריאות לטפל במספר כ"כ גדול של חולים בו זמנית.

 

[123W]

אז אם אדם חולה ומבריא ,זה אומר בהכרח שגופו פיתח נוגדנים

כן.

והוא חסין להדבקה הבאה?

דיי בטוח, שחסין להדבקה חוזרת בטווח זמן קצר.
בטווח זמן בינוני, אולי תיתכן הדבקה חוזרת (יש עדויות כאלה, אם כי לא ברור מה איכותן). אבל, גם אם זה אפשרי, כנראה שזה יוביל למחלה קלה.
בטווח זמן ארוך (5+ שנים), זה לא ברור. יש כל מיני עדויות שהזכרון החיסוני דועך. אבל, גם אם הוא דועך לא ברור באיזה צורה.

 

[AIML]

אם הבדיקות מאוד יקרות סימן שבהגדרה ישתמשו בהן במשורה, מה שאומר שיבדקו רק אנשים שמראים את כל התסימינים ויפספסו את כל אלה שלא מציגים תסמינים אבל עדיין עלולים להיות מדבקים, מה שאומר שהשפעת הבדיקות כאלה על אבחון תהיה זניחה.

כשלא מתחילים מגרעון אפשר להשקיע כספים במעבדות ולהגיע ל 15000 בדיקות ביום כמו בדרום קוראה
בעולם ההתקדמות יפה - רוש עם מכשיר שבודק מעל 4000 בדיקות ביום, ביומדיקס עם תשובה תוך דקות
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5694273,00.html
המצב בארץ
https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3800358,00.html?ref=ynet
המשמעות היא שבארץ אין אפשרות לעקוב אחרי התפשטות המחלה:
דוקטורנטית מגיבעת רם בילתה כניראה את יום הבחירות עם המשפחה, ובהמשך השבוע שהתה בקמפוס. בסופ"ש הודיעו לה על קרוב שהתגלה כחולה והיא ניכנסה לבידוד. אתמול, 11 ימים מההדבקה ושבוע מהתחלת הבידוד, התקבלו תוצאות חיוביות לקורונה. מאחר ששיא ההדבקה הוא חמישה ימים אחרי ההדבקה, גם היא וגם אילו שנדבקו ממנה כבר יכלו להדביק אחרים. האוניברסיטה הודיעה אתמול לקבוצת המחקר שלה, אבל מי שהיה איתה במעבדת המחשבים, באקדמון או במזנון --- אין סיכוי לאתר אותם, איתור עצמי בעזרת המקורות הרישמיים מאד בעיתי, והם כבר מזמן נכנסו לשלב המדבק.
איטליה - here we come .

 

[gumbi]

ההגבלות שישראל עושה ותעשה בעיקר אמורות למשוך זמן. עוד שבועיים שלושה כבר יגיעו לארץ עוד בדיקות, עוד מכונות הנשמה וכו' ויהיה אפשר להתמודד יותר ביעילות.

 

[amit]

כן.

דיי בטוח, שחסין להדבקה חוזרת בטווח זמן קצר.
בטווח זמן בינוני, אולי תיתכן הדבקה חוזרת (יש עדויות כאלה, אם כי לא ברור מה איכותן). אבל, גם אם זה אפשרי, כנראה שזה יוביל למחלה קלה.
בטווח זמן ארוך (5+ שנים), זה לא ברור. יש כל מיני עדויות שהזכרון החיסוני דועך. אבל, גם אם הוא דועך לא ברור באיזה צורה.

אז אם מחר בבוקר כולנו מסתגרים בבתים.
מתחילים לבצע כמויות של בדיקות לכל ממ שיש סיכוי הכי קטן שנדבק.
מי שנדבק מועבר לבידוד יעודי לפי מצבו -עיר אוהלים לצעירים ובתי חולים למבוגרים.
חיטוי מסיבי למתקני ציבור ותחבורה ציבורית.
תוך חודש אנחנו אמורים לצאת מהמשבר לא?

 

[zaraza]

הזוי
https://www.ynet.co.il/vacation/israeltrips/article/BJEkCnDHL

"רגע לפני שתאמרו נואש ותצללו למעמקי הנטפליקס או, לחלופין, לפני שכולנו ניכנס להסגר - נצלו את העונה היפה בשנה, וצאו לטייל באתרים בארץ שיגרמו לכם להרגיש קצת כמו בחו"ל אבל מבלי להחתים את הדרכון"

אני לא מבין - לצאת מהבידוד זה אסון וקנס ואפילו (?) פלילי, כאשר לעודד אנשים לפזר מחלות - זה... מה? מי יקח אחריות על מותם של אנשים שמתו בזכות ה"כתבה" הזאת?

 

[roneng]

אני לא מבין - לצאת מהבידוד זה אסון וקנס ואפילו (?) פלילי, כאשר לעודד אנשים לפזר מחלות - זה... מה? מי יקח אחריות על מותם של אנשים שמתו בזכות ה"כתבה" הזאת?

איפה בדיוק הם עודדו לפזר מחלות או לצאת מהבידוד?

הכתבה מיועדת לאנשים שלא בבידוד ושמותר להם להסתובב חופשי בחוץ

 

[Shlomi Z]

הזוי

יושב כתב שקרכלשהו בבית וחייב להוציא כתבה שקרכלשהי לאתר.
מישהו צריך ללחוץ על הפרסומת ולהזרים כסף.
לדעתי דיי הגיוני וטבעי.
כמו שיש לך פרסומת לטורקיה בחדשות... מישהו צריך לעשות כסף מהטרלול הזה.

 

[roneng]

עוד שבועיים שלושה כבר יגיעו לארץ עוד בדיקות, עוד מכונות הנשמה וכו'

מאיפה יגיעו כל הדברים האלה?
ממה שהבנתי המחסור הוא עולמי, והיצור באופן כללי (לא רק של המוצרים האלה) די ירד בחודשים האחרונים.

 

[דור ה-Z]

השרשור "האם הקריסה הגדולה הגיעה" נסגר עקב הנטל הדיגטלי
ועל כן, שבוע מאוחר יותר, כשהקריסה הגדולה הגיע, נפתחו עוד מגה שרשורים מפלצתיים
הגיוני סה"כ

 

[zaraza]

איפה בדיוק הם עודדו לפזר מחלות או לצאת מהבידוד?

הכתבה מיועדת לאנשים שלא בבידוד ושמותר להם להסתובב חופשי בחוץ

יכול להיות שאני לא מבין משהו, אך להבנתי דרך היעילה להאט את התפשטות היה להקטין מגע בין אנשים.
לא לבודד ולהסגיר בבית (זה צעד קיצוני) אלה להקטין. לבטל התכנסויות שלא חיוניות, לבטל לימודים (שלא חיונים לרגע זה)...
היינו שם עם "רק מי שחזר מסין יכול להיות עם קורונה, בשביל כל השאר זה שפעת".

 

[123W]

אז אם מחר בבוקר כולנו מסתגרים בבתים.
מתחילים לבצע כמויות של בדיקות לכל ממ שיש סיכוי הכי קטן שנדבק.
מי שנדבק מועבר לבידוד יעודי לפי מצבו -עיר אוהלים לצעירים ובתי חולים למבוגרים.
חיטוי מסיבי למתקני ציבור ותחבורה ציבורית.
תוך חודש אנחנו אמורים לצאת מהמשבר לא?

עבד בסין.

מצד שני, תחשוב איזה מחיר יש להשבתה כזאת, כמה זמן נוכל להתמיד ככה, וכמה מעט צריך בשביל להצית הכל מחדש.

עוד עיניין, זה שאין באמת מידע טוב על מגפות כאלה. יש מידע על מגפות היסטוריות. לפעמים יש תיעוד כתוב מדהים, מאנשים מאוד חכמים, אבל לא היו להם כלי אבחון בכלל. הייתה השפעת הספרדית, אבל הכל קרה באמצע מלחמת העולם, ובגדול היה ברדק עצום. ויש אבולה, שפעת העופות, ושפעת החזירים, SARS, MERS, וכאלה. האחרונות היו הרבה יותר קטלניות ממה שאנחנו נלחמים בו היום, והצלחנו לבלום אותן בשלב יחסית מוקדם. קשה ללמוד מהן משהו לגבי הקורונה שלנו...

אגב, @adamshalev , כתבת על שאננות של השווקים, וניתוק מהמציאות. מצד אחד, אני מאוד מסכים איתך, מצד שני, הדוגמאות הקודמות היו SARS ו MERS, הן לא התבררו כסיבה לצאת מהשוק בבהלה...

 

[roneng]

יכול להיות שאני לא מבין משהו, אך להבנתי דרך היעילה להאט את התפשטות היה להקטין מגע בין אנשים.
לא לבודד ולהסגיר בבית (זה צעד קיצוני) אלה להקטין. לבטל התכנסויות שלא חיוניות, לבטל לימודים (שלא חיונים לרגע זה)...
היינו שם עם "רק מי שחזר מסין יכול להיות עם קורונה, בשביל כל השאר זה שפעת".

יכול להיות. אבל זה לא תפקיד העיתון להחליט על איזה צעדים נוקטים ואיזה לא.
כל עוד לא יצאה הנחיה ממשלתית שאסור לצאת לטייל בארץ, אין שום בעיה עם זה שהעיתון מפרסם טיולים כאלה.

 

[123W]

כשלא מתחילים מגרעון אפשר להשקיע כספים במעבדות ולהגיע ל 15000 בדיקות ביום כמו בדרום קוראה

לא עם בדיקות ריצוף וכאלה. בטח לא בזמן סביר...
פיתוח בדיקות PCR לוקח זמן...

אני חושב שלקוריאה היה יתרון משמעותי בהיבט הזה כי יש להם יכולת טכנולוגית, לייצר ערכות, ומכשירי בדיקה.
גם צריך לזכור שהם מדינה גדול, שעושה יותר בדיקות כאלה בשגרה

 

[123W]

כל עוד לא יצאה הנחיה ממשלתית שאסור לצאת לטייל בארץ, אין שום בעיה עם זה שהעיתון מפרסם טיולים כאלה.

זאת כנראה הפעילות הכי בטוחה מחוץ לבית... ונעימה בסה"כ...