מפעל הפיס

[שמוליק קיפוד]

"עושות חשבון" עושות כתבה על מפעל הפיס.
בקצרה עד כה:
הציגו כמה מהמרים מכורים
הציגו בעלי מכונות מזל שמפעל הפיס דורש מהם הכנסות מינימליות
מחו שמפעל הפיס פועל להגדיל את הרווחים שלו כל הזמן (איזו הפתעה, אולי זה היעוד שלו?)

אג'נדה - 0 אחריות אישית של האזרחין ולמה המדינה לא מתערבת

מה אתם חושבים על התוכנית?

 

[albert yaron]

הימורים זה אכן ממכר, ולכן נושא מאוד בעייתי.
ההתמכרות משפיעה על היכולת לטעון שאדם מהמר משום שזה כיף לו, ופועל לטובתו. בעצם הרציונליות של הפרט במקרה הזה היא חלשה.

לכן מבחינה תיאורטית ניתן לראות הגיון בכך שהמדינה תטיל הגבלות על הימורים.
לדעתי האישית, לדוגמא, לא הייתי מאשר פרסומות של מפעל הפיס או גופי הימורים אחרים.

לגבי ההתנהגות של מפעל הפיס - מה שהם עושים זה לגיטימי מבחינתם, ואני לא רואה מקום להאשים אותם במשהו. הם משחקים בכי טוב שהם יכולים בחוקי המשחק הקיימים.

 

[נולי]

מה אתם חושבים על התוכנית?

לא ראיתי את התכנית, אבל מפעל הפיס זה ביזיון, מונופול מושחת עם טקטיקות של סוחרי סמים, ארגון סידורי ג'ובים, שכעלה תאנה מפזר מפגעים אדריכליים ברחבי הארץ.
צריך לפתוח את תחום ההימורים לשוק החופשי, ולמסות אותו בצורה כזו שתממן אכיפה ושיקום לנפגעים (ויש נפגעים. התמכרות להימורים זו בעייה אמיתית שהורסת חיים של אנשים, והיא קצת יותר מורכבת מ"אחריות אישית")

 

[yossik]

ראיתי חלק מהתוכנית תוך כדי נימנום.
דבר ראשון צריך לזכור שמפעל הפיס קיבל מנדט מהמדינה וזה ברור לכול בר דעת שהמפעל הזה הוא משמש בצורה עקיפה tax collector וולונטארי.
יש לי רגשות מעורבים בנושא. מצד אחד מפעל הפיס מקים מועדונים, מתנסים, מגרשי כדורסל ועוד לרווחת אזרחים. מצד שני אני מסכים עם מה שכתבו לפני שהמפעל פועל בדרכים שמזכירות לנו מאפיה וחלוקת ג'ובים למקורבים. הצד הכואב ביותר הוא שמי שמשלם הוא המעמד הנמוך והמכורים.
אם איני טועה, בשבוע שעבר היה איזה דיון בממשלה ודרשו ממפעל הפיס להפריש עוד כ 250M לרווחת הציבור.
מסכים גם עם @נולי בנושא השיקום.

 

[c881]

אל תשים מכשול בפני עיוור....
או משהו בסגנון.

 

[שמוליק קיפוד]

לא ראיתי את התכנית, אבל מפעל הפיס זה ביזיון, מונופול מושחת עם טקטיקות של סוחרי סמים, ארגון סידורי ג'ובים, שכעלה תאנה מפזר מפגעים אדריכליים ברחבי הארץ.

זה ברור.
מה שאני לא מבין זה למה באים אליו בטענות. זה הטבע של גופים כאלו שקיבלו מונופול מהמדינה.
צריך לבוא בטענות למדינה שנותנת למונופול כזה להתקים.

צריך לפתוח את תחום ההימורים לשוק החופשי, ולמסות אותו בצורה כזו שתממן אכיפה ושיקום לנפגעים (ויש נפגעים. התמכרות להימורים זו בעייה אמיתית שהורסת חיים של אנשים, והיא קצת יותר מורכבת מ"אחריות אישית")

+1

 

[נולי]

זה הטבע של גופים כאלו שקיבלו מונופול מהמדינה.

לא בהכרח. יש גם גופים ציבוריים שעושים עבודת קודש.
כשמי שמוביל את הגופים האלה נתון לביקורת ציבורית מתמדת, יש סיכוי שהוא ינסה לשפר את דרכיו.
קשה לי להאמין שמחר יסגרו את מפעל הפיס, אבל לפחות שירגיע, ושידע שמסתכלים עליו.

 

[Roi]

לדעתי זה מוסד מתועב בבסיסו, יש לדעתי לאסור על הימורים במדינה, זה רעה חולה, לרוב באמת המסכנים נופלים במלכודת ושורפים את כספם וחייהם תחת ההנחה שאולי הם יזכו בפרס הגדול, עצוב. זה הורס משפחות שלנות וכל זה תחת חסות המדינה.

 

[Rachel]

לא בהכרח. יש גם גופים ציבוריים שעושים עבודת קודש.

באמת? אתה מכיר? מי בדיוק?
ביטוח לאומי או מס הכנסה, חברת חשמל או אולי דואר ישראל?
האמת שבמחשבה שני אולי יש באמת גופים שכן מנסים תת שירות לאזרח, כמו רשות ניצולי שואה.
אבל לרוב, הגופים הציבוריים עסוקים בלבזבז כסף, לשתות קפה, ולשגע את האזרח הקטן ב'לך ושוב'.

 

[מרק עוגיות]

אג'נדה - 0 אחריות אישית של האזרחין ולמה המדינה לא מתערבת

להפך, מפעל הפיס הוקם על ידי המדינה (גם אם לא ישירות, מותר לא להתקיים בזכות היתר מיוחד של המדינה) ולכן השאלה היא לא למה המדינה לא מתערבת - היא כבר מעורבת. השאלה היא לטובת מי היא מתערבת ולמה. באידאל הייתי שמחה שהימורים היו בלתי חוקיים בכלל, אבל אני מקבלת שיש אנשים שאם לא יהיו הימורים חוקיים יהמרו בצורה לא חוקית, ואולי בשבילם כדאי שתהיה אפשרות להימורים חוקיים. אבל אם כך צריך להתייחס להימורים כמו שמתייחסים לתרופה שעלולה להיות מסוכנת - נותנים במתינות ובזהירות, תוך מעקב והגבלת השימוש. לא מאפשרים לקטינים להמר, לא מאפשרים לאף אדם להמר יותר מכמות מסוימת קטנה, ועוזרים למכורים להגמל. בודאי ובודאי שלא מפרסמים הימורים ולא מנסים לשכנע אנשים שכיום לא מהמרים להמר.

 

[waskindalost]

יש לי רגשות מעורבים בנושא. מצד אחד מפעל הפיס מקים מועדונים, מתנסים, מגרשי כדורסל ועוד לרווחת אזרחים.

שלא יהיו לך - רק רבע מהרווחים מגיעות חזרה לציבור. הרבה "כסף חונה" עד לקבלת היתרי בנייה ובינתיים מייצר רווח הון, הרבה כסף מגיע לכיסי מקורבים ומשמן את העובדים המדושנים. משכורת ממוצעת של 22K לעובדי מפעל הפיס. בכירים שמתשתכרים יותר ממנכל משרד הביטחון (75K) ...

 

[היום מתה אמא]

"עושות חשבון" עושות כתבה על מפעל הפיס.
בקצרה עד כה:
הציגו כמה מהמרים מכורים
הציגו בעלי מכונות מזל שמפעל הפיס דורש מהם הכנסות מינימליות
מחו שמפעל הפיס פועל להגדיל את הרווחים שלו כל הזמן (איזו הפתעה, אולי זה היעוד שלו?)

אג'נדה - 0 אחריות אישית של האזרחין ולמה המדינה לא מתערבת

מה אתם חושבים על התוכנית?

לא ראיתי את התוכנית אבל לגבי האג'נדה: 50% מהאוכלוסייה הם אנשים עם פחות מ 100 IQ ו 16% מהאוכלוסייה הם מתחת ל IQ 85. כלומר לפחות שליש מהאוכלוסייה הם מה שאנחנו קוראים מטומטמים, הם לא בחרו להיות מטומטמים הם נולדו לזה, לרוב מגורמים סביבתיים(שרובם המדינה יוצרת) וגנטיים.
זה שעצם הטמטום גורם לרובם לסבול מעוני ומחסור, מילא.
זה שהמדינה כמעט ולא משקיע בכלים של חינוך ורווחה לעזור לאותם מטומטמים ורק רוצה ל"ייצר" 5 יחידות מתמטיקה, מילא.
זה שהמדינה נותנת לחברות פרטיות לצוד את המטומטמים ולהוציא מהם כספים באמצעי שיווק כאלה ואחרים , מילא.
אבל גם עכשיו לתת לגוף מטעם המדינה שיצוד אותם בשביל תוספת מיסים וולנטרית, למה? אני מניח שהכתבה לא הייתה על איך מפעל הפיס משקיע בפרסום מול הפקולטה של מדעים מדויקים או בכנס של האלפיון העליון, אני אנחש שמפעל הפיס ממקסם את יכולות השיווק שלו מול מטומטמים ברובם.
מפעל הפיס, נועד כדי למנוע שוק שחור של הימורים כדי שיהיה ניתן לשלוט בתופעה בפגיע מינימלית לאזרחים וגם המדינה תרוויח, מה שנוצר ממנו זה מפלצת רווחים עבור רשויות מקומיות ומקורבים, שבחסות כך מייצרת שיווק אגרסיבי ומנסה לצוד את החלשים. כמו שאומרים "לפני עיוור לא תשים מכשול"

צריך לפתוח את תחום ההימורים לשוק החופשי, ולמסות אותו בצורה כזו שתממן אכיפה ושיקום לנפגעים (ויש נפגעים. התמכרות להימורים זו בעייה אמיתית שהורסת חיים של אנשים, והיא קצת יותר מורכבת מ"אחריות אישית")

שלא יהיו לך - רק רבע מהרווחים מגיעות חזרה לציבור. הרבה "כסף חונה" עד לקבלת היתרי בנייה ובינתיים מייצר רווח הון, הרבה כסף מגיע לכיסי מקורבים ומשמן את העובדים המדושנים. משכורת ממוצעת של 22K לעובדי מפעל הפיס. בכירים שמתשתכרים יותר ממנכל משרד הביטחון (75K) ...

ואיך חברות פרטיות יעזרו לתופעה? חברות סלולר ובנקים, חברות מתחומים לגיטימיים, מרמות אזרחים, אז גם את תחום ההימורים להפריט בשביל מה? כדי אחר כך להתפלא איך גם בתחום ההימורים מרמים אנשים תמימים? אפשר כבר היום להפנות כספים של מפעל הפיס למען שיקום אם רק רוצים בלי להקים חברות פרטיות.
ומה אכפת לי עם 100 עובדי מפעל הפיס מרוויחים 20K לחודש, או ש 100 עובדי חברת ההימורים הפרטית ירוויחו 10K לחודש והבעלים שלה ירוויח 1000K לחודש?

 

[פיטר]

צריך לסגור את מפעל הפיס, הטוטו וכל מוסד הימורים אחר שבחסות המדינה, ויפה שעה אחת קודם. אין שום היגיון או בסיס מוסרי לקיומם. פגיעתם קשה במיוחד בשכבות החלשות. מבחינה מוסרית, אין הצדקה לקיומם במיוחד כשהחוק אוסר מהצד השני על אנשים בוגרים לשחק פוקר או להמר בכל דרך אחרת.

 

[פריכיהו]

מחו שמפעל הפיס פועל להגדיל את הרווחים שלו כל הזמן (איזו הפתעה, אולי זה היעוד שלו?)

למה שיפעל כדי להגדיל רווחים? הוא חברה לתועלת הציבור, לא למטרות רווח. עם כל הכבוד להתלהבות שלהם בגביית "מס טיפשים" והקמת מפגעים אדריכליים, חלק מהייעוד שלהם הוא גם להגן על הטיפשים האלו. הם לא אמורים לגזור קופון לעצמם מעידוד אנשים להתמכר להימורים.

 

[Sinister]

פרק מתוך התכנית [...] של אלעד ירון (בן דודי שלי), שהנושא שלו הוא 'אמנות ומפעל הפיס' ואותו הוא הגיש למפעל הפיס בניסיון לזכות במימון:
https://www.youtube.com/watch?v=_cxkvTt7E6k

 

[adamshalev]

@היום מתה אמא
לא בדקתי, אבל ניחוש טוב שגם אלכוהול, סיגריות, סמים, מזון זבל, ומחלות שונות פוגעות יותר באוכלוסיות החלשות (או כפי שקראת להן בחוסר טאקט לטעמי - מטומטמות).
האם כל אלו צריכים להיות מחוץ לחוק?
ישנו גבול אפור ורחב בין מדינה שהיא בייביסיטר של האזרחים שלה (ומי בדיוק מחליט בשביל כולם מה מותר ומה אסור?) לבין מדינה שמפקירה את האזרחים שלה. את הגבול הזה קשה לצייר ובד״כ הוא נופל בגדר החוקי אך בעל תמריצים שליליים (כגון מיסוי גבוה על אלכוהול וסיגריות).
לדעתי מדינות שלא מאפשרות לאזרחים להמר מוצאות את עצמם עם תעשיה של הימורים בשחור, מה שגורר יותר פשע, פחות מס, ויתכן שאף פגיעה חמורה יותר במהמרים. מה גם שהימורים באים בכל מיני צורות וצבעים, לא רק פיס. מהמר שרוצה להמר, תמיד ימצא איך.

 

[היום מתה אמא]

@adamshalev
תקרא שוב את ההודעה שלי. בשום מקום לא רשמתי שצריך לבטל את מפעל הפיס ולמען האמת שאם הוא יקיים את מטרתו המקורית הוא אפילו חיובי.
אבל אם כבר העלתה את הנושא, היה נראה לך הגיוני שהמדינה תקים גוף שיעודד צריכת אלכוהול על מנת להרוויח יותר מס על האלכוהול, או תשלח אנשים לשכנע צעירים לעשן סיגריות כי מהמס על הסיגריות בונים עוד בתי ספר או שמה תעודד המדינה נסיעה במכוניות מזהמות שמבזבזות הרבה דלק כדי להרוויח מס בלו יקר למדינה.
הקו לא אפור הוא קו עבה ושחור, יש הבדל גדול בין לתת לאנשים את האפשרות להמר לבין לשווק ולדחוף אנשים להמר.

 

[adamshalev]

@היום מתה אמא לא כוונתי להכניס לך מילים לפה.
ישנן התנהגויות שהן בלתי ניתנות לעקירה מהשורש (ראה ארה"ב שנות ה-20 עם האלכוהול) כגון עישון, סמים, אלכוהול, הימורים ועוד.
להפוך התנהגויות אלו ללא חוקיות הוכיח את עצמו כהצעד הלא הכי אופטימאלי, לכן מרשים להן להיות חוקיות, ועל הדרך ממסים אותן חזק כך שבסה"כ המדינה יוצאת מורווחת כלכלית (או לפחות מופסדת פחות) ורק אלו שממש ממש רוצים את זה קונים ומשלמים ביוקר.
השאלה בשלב זה היא: האם מוצר X צריך להיות חלק מהשוק החופשי או שהוא צריך להיות מפוקח\בבעלות הממשלה. זאת שאלה שנשאלת לגבי הרבה סוגיות כגון נמלים, רכבות, חשמל, מים, בתי ספר ועוד.
בשאלה של הימורים, מתישהו הוחלט שזה צריך להיות בבעלות בלעדית של הממשלה במקום שזה יהיה שוק חופשי. יכול להיות שזה דבר טוב, אולי לא. אבל שים לב שהדיון הזה הוא דיון אחר לחלוטין.
בהינתן שהוחלט שהימורים יהיו בבעלות ממשלתית במקום שוק חופשי (ומעבר לכך שאחוז מההכנסות מחוייב ללכת לבניה של מתקנים שמועילים לציבור) הדיון מצתמצם למה מותר לארגון כזה לעשות ומה לא, ובפרט איך איפה כמה ולמי מותר להם לפרסם, בדיוק כפי שעל פרסום של מוצרי צריכה הרסניים אחרים כגון סיגריות ואלכוהול יש מגבלות על פרסום. יכול להיות שהמגבלות על פרסום של הימורים חלשות מדי, אבל זה שוב, תת דיון אחר.
אני חושב שקל מדי להתעלם מהאלטרנטיבות ולחשוב שאילו מפעל הפייס לא היה קיים אז הבעיה לא הייתה קיימת. ישנם תרחישים שבהם הבעיה הייתה יכולה להיות חמורה יותר.

 

[פיטר]

@היום מתה אמא לא כוונתי להכניס לך מילים לפה.
ישנן התנהגויות שהן בלתי ניתנות לעקירה מהשורש (ראה ארה"ב שנות ה-20 עם האלכוהול) כגון עישון, סמים, אלכוהול, הימורים ועוד.
להפוך התנהגויות אלו ללא חוקיות הוכיח את עצמו כהצעד הלא הכי אופטימאלי, לכן מרשים להן להיות חוקיות, ועל הדרך ממסים אותן חזק כך שבסה"כ המדינה יוצאת מורווחת כלכלית (או לפחות מופסדת פחות) ורק אלו שממש ממש רוצים את זה קונים ומשלמים ביוקר.
השאלה בשלב זה היא: האם מוצר X צריך להיות חלק מהשוק החופשי או שהוא צריך להיות מפוקח\בבעלות הממשלה. זאת שאלה שנשאלת לגבי הרבה סוגיות כגון נמלים, רכבות, חשמל, מים, בתי ספר ועוד.
בשאלה של הימורים, מתישהו הוחלט שזה צריך להיות בבעלות בלעדית של הממשלה במקום שזה יהיה שוק חופשי. יכול להיות שזה דבר טוב, אולי לא. אבל שים לב שהדיון הזה הוא דיון אחר לחלוטין.
בהינתן שהוחלט שהימורים יהיו בבעלות ממשלתית במקום שוק חופשי (ומעבר לכך שאחוז מההכנסות מחוייב ללכת לבניה של מתקנים שמועילים לציבור) הדיון מצתמצם למה מותר לארגון כזה לעשות ומה לא, ובפרט איך איפה כמה ולמי מותר להם לפרסם, בדיוק כפי שעל פרסום של מוצרי צריכה הרסניים אחרים כגון סיגריות ואלכוהול יש מגבלות על פרסום. יכול להיות שהמגבלות על פרסום של הימורים חלשות מדי, אבל זה שוב, תת דיון אחר.
אני חושב שקל מדי להתעלם מהאלטרנטיבות ולחשוב שאילו מפעל הפייס לא היה קיים אז הבעיה לא הייתה קיימת. ישנם תרחישים שבהם הבעיה הייתה יכולה להיות חמורה יותר.

המדינה קבעה שהימורים הם בלתי חוקיים, כמו שקבעה שסמים מסוג מסוים הם בלתי חוקיים. לא מצאתי בטיעוניך כל בסיס מוסרי שלאחר שנקבעה פליליות של מעשה מסוים, ניתן למדינה עצמה לעודד ביצוע אותו מעשה בלתי חוקי, באמצעות מוסד אחר שהמדינה עצמה הקימה ומממנת. אולי יהיה גם מפעל סמים שהמדינה עצמה תפעיל שימכור סמים לכל המעוניין？ זה יהיה בפיקוח המדינה ובמחיר שווה לכל נפש, בלי הסכנות שבחומרים שנקנים ברחוב מסוחרים באופן בלתי חוקי. הרי ידוע שמי שרוצה סמים יכול להשיג אותם בדרך זו או אחרת, גם אם לא מדובר בסמים חוקיים כמו אלכוהול וניקוטין. המדינה אמורה לפעול מתוך בסיס מוסרי יסודי. לכן לא צריכה מצד אחד לאסור פעילות מסוימת ומהצד השני לאפשר את אותה פעילות בחסות המדינה. זו דעתי. אגב, מישהו כאן קרא את הספר "סוחרי החלל" ？ יש שם גם קטע שמסביר את הצורך במפעל פיס שכזה כמו אצלנו כדי לשמר את האשליה אצל ההמונים שיש להם סיכוי להיחלץ מהעוני שרובם מצויים בו, וכך בעצם התקווה מאריכה את הסבל... http://www.yekum.org/2014/02/העתיד-הרחוק-והמוזר-שהפך-להווה-המיידי-ש/

 

[adamshalev]

המדינה קבעה שהימורים הם בלתי חוקיים, כמו שקבעה שסמים מסוג מסוים הם בלתי חוקיים

לא בדיוק. היא קבעה שהיא בלעדית תנהל הימורים, והיא מיישמת זאת ע״י חקיקה שכל הימורים מחוץ לפיס הם לא חוקיים. מדברים כל הזמן על לאפשר הימורים באילת כדי לעודד את הכלכלה שם. מריחואנה רפואית חוקית בישראל ובארה״ב היא חוקית לחלוטין בהרבה מדינות אחרי שהבינו שיותר משתלם כלכלית לאפשר אותה ולמסות אותה מאשר לשפוך מיליארדים על מלחמה אכיפה שפיטה ומאסרים. מותר לך ללמד את הילד שלך בבית אבל אסור לך ללמד מספר ילדים זה כבר נגד החוק (אלא אם כן אתה בית ספר). מותר לממשלה להאזין לשיחות של אזרחים. לך אסור. מותר לממשלה להרוג אנשים (במסגרת כוחות בטחון) לך אסור.
העולם הוא מורכב, לא שחור לבן. חקיקה רגולציה אכיפה ועוד הם כלים ומשתמשים בהם להכווין את התנהגות האנשים לכיוון מסויים.
תסתכל על תעשיית המוסיקה המשחקים והסרטים אונליין. בימים הראשונים אנשים היו מורידים כי זה היה חינם וגם כי זה היה נח. היה לך מקום אחד שכל התכנים היו נגישים בו ובקליק אתה מקבל איזה תוכן שתרצה. בהתחלה ניסו להלחם בתופעה רק דרך חקיקה ואכיפה אבל משהבעיה לא נפתרה הבינו את החלק השני במשוואה - האנשים רוצים נוחות ומוכנים לשלם עבור זה סכום הוגן, היום שירותים כמו נטפליקס, סטים, אייטונס ועוד שולטים ביד רמה. להלחם בתופעה שלילית זה לא תמיד המסלול האופטימאלי.