כנסת ומדינה עם רוב חרדי

[AIML]

אבל לא הבנתי למה חשוב לך שיבחרו דווקא שופט זה או אחר... מה אכפת לך שהכנסת המחוקקת תבחר שופטים מקצועיים... בסוף הרי זה נטו עניין מקצועי.

בשביל להעריך יכולת מיקצועית של מישהו אתה חייב שתהיה לך הבנה בתכום המיקצועי המדובר, וגם אז זה לא טריוולי.
חברי הכנסת לא נבחרים לפי הבנתם המשפטית ואין להם את הכלים לבחון את המיקצועיות של המועמדים לבית המשפט.

 

[AIML]

עוד מעט כבר לא יהיה בית משפט אז זאת כבר לא תהיה בעיה..

אה, יהיה בית משפט. גם באירן וברוסיה יש בית משפט. אפילו בחירות יש שם.

 

[אליהו]

לא בדיוק. יותר כמו ממשלה שכבר שולטת לגמרי בכנסת רוצה לשלוט לגמרי גם בבית המשפט כך שתהיה רשות אחת בלי שום איזון או בלם.

אתה רואה את בית המשפט כבלם של הקואליציה, אז נמשיך עם זה, כשהקואליציה ימנית הבלם שמאל, כשהקואליציה שמאלנית הבלם צריך להיות...
לרקוד על שני החתונות בשם המקצוענות זה לא נראה מקצועי בלבד...

ממשיכים לתת לנתניהו למנות אנשים לתפקיד. הרקורד שלו במשימה לא משהו...

אם זה הבעיה היחידה שלך אז אני מבין אותך, ולכן אני מציע שיהיה בחירות בכנסת כמו בחירות רגילות שלא יודעים מי הצביע ומה, וכולם יצביעו ולא רק נתניהו.

בשביל להעריך יכולת מיקצועית של מישהו אתה חייב שתהיה לך הבנה בתכום המיקצועי המדובר, וגם אז זה לא טריוולי.
חברי הכנסת לא נבחרים לפי הבנתם המשפטית ואין להם את הכלים לבחון את המיקצועיות של המועמדים לבית המשפט.

אז ניתן לחברי הכנסת לקחת שופט מקצועי (בעל שם עולמי) והוא יסנן מתוך מי אפשר לבחור.
(ועל עצם הטענה שלך, תמשיך ותטען את זה גם על כלכלנים שאסור לקואליציה לבחור יועצים כלכלים או על יועצים משפטיים, ועל כל דבר כי בסוף רק בעלי המקצוע יכולים להעיד על עצמם... כי אנחנו לא מבינים במקצועות האלו)

 

[lidans5]

עוד מחשבה, למעשה עולם התורה היום נסמך על שתי דברים:
ראשית על גניבה מהמדינה - גניבה במובן הזה שזהו שימוש מופרז בכח פוליטי שלא הולם את הייצוג הדמוקרטי, כלומר כשר אבל מסריח.
(נכון יש הרבה דוגמאות להישגים מגזריים פוליטיים - אבל זה אחד מהמרשימים שלא לטובה, דוגמא מובהקת לחשיבה חרדית אנחנו-הם, אנחנו=צדיקים, הם=הפריץ)
ושנית, וזה לא פחות חשוב, מימי טרום שואה עוד לא לא נכתב (כמעט) שום דבר הגות אינטליגנטי מאיזה שהוא רב בישראל ובעולם, ההגות שהעולם התורני מוציא, מעליבה ברמות גבוהות.
וביחס לפסקי ההלכות - העיסוק הוא כל כך בירוקרטי וכל כך לא קונספטואלי, שאפסו מילותי מלתאר את העלבון.
כך שלמשעשה, בעיני בלבד כמובן, המדינה היא הש.ג. של ראשי הישיבות (בהסכמתה ובהסכמת כולנו) לבניית החומה שממנה לא יכולים בני הישיבות לברוח.
וכל מי שמסתובב ברחוב חרדי ב 11:00 בבוקר, יכול להבין על מה אני מדבר.
פעם רציתי להציע ניסוי, שבו יבטלו לחלוטין את חובת הגיוס ל7 עד 10 שנים הקרובות מכל בני הישיבות, אחר כך יחזירו. בעיני זה יחזיר איזון ושפיות למגזר הכללי והמגזר החרדי. הערכתי שכמות בחורי הישיבות שתצא לעבודה (ולא תצטרך לעבוד בשחור ) תגבר עשרת מונים ואח"כ תהליך השוויון בנטל קצת יתאזן בגלל תהליכי סוציאליזציה. אלא שהציבור הכללי כמו הציבור החרדי לא רוצה בהשתלבותם של החרדים. וילחם עוד מאתיים שנה תוך כדי הנצחת המצב בקיים וזעקה לאי שוויון
אנחנו טובים בלזעוק
(הנה תראו את הפוסט שלי )

 

[אליהו]

עוד מחשבה, למעשה עולם התורה היום נסמך על שתי דברים:
ראשית על גניבה מהמדינה - גניבה במובן הזה שזהו שימוש מופרז בכח פוליטי שלא הולם את הייצוג הדמוקרטי, כלומר כשר אבל מסריח.
(נכון יש הרבה דוגמאות להישגים מגזריים פוליטיים - אבל זה אחד מהמרשימים שלא לטובה, דוגמא מובהקת לחשיבה חרדית אנחנו-הם, אנחנו=צדיקים, הם=הפריץ)
ושנית, וזה לא פחות חשוב, מימי טרום שואה עוד לא לא נכתב (כמעט) שום דבר הגות אינטליגנטי מאיזה שהוא רב בישראל ובעולם, ההגות שהעולם התורני מוציא, מעליבה ברמות גבוהות.
וביחס לפסקי ההלכות - העיסוק הוא כל כך בירוקרטי וכל כך לא קונספטואלי, שאפסו מילותי מלתאר את העלבון.
כך שלמשעשה, בעיני בלבד כמובן, המדינה היא הש.ג. של ראשי הישיבות (בהסכמתה ובהסכמת כולנו) לבניית החומה שממנה לא יכולים בני הישיבות לברוח.
וכל מי שמסתובב ברחוב חרדי ב 11:00 בבוקר, יכול להבין על מה אני מדבר.
פעם רציתי להציע ניסוי, שבו יבטלו לחלוטין את חובת הגיוס ל7 עד 10 שנים הקרובות מכל בני הישיבות, אחר כך יחזירו. בעיני זה יחזיר איזון ושפיות למגזר הכללי והמגזר החרדי. הערכתי שכמות בחורי הישיבות שתצא לעבודה (ולא תצטרך לעבוד בשחור ) תגבר עשרת מונים ואח"כ תהליך השוויון בנטל קצת יתאזן בגלל תהליכי סוציאליזציה. אלא שהציבור הכללי כמו הציבור החרדי לא רוצה בהשתלבותם של החרדים. וילחם עוד מאתיים שנה תוך כדי הנצחת המצב בקיים וזעקה לאי שוויון
אנחנו טובים בלזעוק
(הנה תראו את הפוסט שלי )

אם אתה חרדי, אתה צריך לדעת לפחות בערך את התנאים שלומדים בתלמודי תורה... ולדעת לפחות חלקית את הייחס של התקצוב שמקבל תלמיד חרדי מול חילוני, ואם אתה יודע את זה, אז נבצר ממני להבין איך אתה לא רואה את המציאות כאנחנו-הם וכו', ועוד אתה משתמש במילה גניבה.... הזוי.
ולגבי הביקורת על ההתעסקות בהלכה, זה ביקורת נטו כי אתה פשוט רוצה משהו אחר... אבל הציבור החרדי מאמין שזה המסורת וזה הדבר הכי בסיסי בחיים שלנו, קיום הדת על תילה, ולכן חשוב כל פרט ופרט... וזה שאתה טוען שחסר הגות, לא מבין מאיפה זה בא לך... כנראה שעברו הרבה שנים מהפעם האחרונה...

ולגבי הטענה של הש.ג. אני מסכים איתך.

 

[גרהם]

אתה רואה את בית המשפט כבלם של הקואליציה, אז נמשיך עם זה, כשהקואליציה ימנית הבלם שמאל, כשהקואליציה שמאלנית הבלם צריך להיות...
לרקוד על שני החתונות בשם המקצוענות זה לא נראה מקצועי בלבד...

אני לא רואה את זה כעניין פוליטי.
כפי שכתבתי, בית המשפט חסם בשנה האחרונה שתי יוזמות שמאד הכעיסו את החרדים - ביטול סבסוד מעונות למי שלא עובד מבחירה וביטול מונופול הסלולר בחברה החרדית. בית המשפט לא עשה את זה משמאל או מימין אלא כמי שמבקר את תקינות קבלת ההחלטות על ידי הממשלה.
בכל מקרה הפתרון לא יכול להיות ש61 אנשים יהיו גם ממשלה, גם כנסת וגם מי שממנה לבד את השופטים. אין אף דמוקרטיה שבנויה כך.

 

[אליהו]

אני לא רואה את זה כעניין פוליטי.

אתה רק כותב שצריך בלם מאזן לקואליציה...
בכל מקרה גם אני לא רואה את זה כעניין פוליטי אלא רק כפרוצדורה של מינוי שופטים שיוטל עליהם

כפי שכתבתי, בית המשפט חסם בשנה האחרונה שתי יוזמות שמאד הכעיסו את החרדים - ביטול סבסוד מעונות למי שלא עובד מבחירה וביטול מונופול הסלולר בחברה החרדית. בית המשפט לא עשה את זה משמאל או מימין אלא כמי שמבקר את תקינות קבלת ההחלטות על ידי הממשלה.

אין חולק על זה שגם שבתי המשפט הם נוטים לצד אחד, עדיין הם לוקחים את תפקידם ברצינות, בדיוק כמו שוטר שגם אם הוא ימני או שמאלני הוא יעשה את מלאכתו בצורה טובה, "רק מדי פעם קצת נטייה הצידה..."

בכל מקרה הפתרון לא יכול להיות ש61 אנשים יהיו גם ממשלה, גם כנסת וגם מי שממנה לבד את השופטים. אין אף דמוקרטיה שבנויה כך.

לפי מה שזכור לי בארה"ב יש כוח לפוליטיקאים לבחור, בכל מקרה אני לא בקיא איך מדינות אחרות עושות אבל ברור שהשיטה שלנו היא לא השיטה המנצחת בעולם...
ולגבי גוף הטיעון שלך, אין בעיה אז שהבחירות יהיו על ידי כל 120 חברי הכנסת.

 

[גרהם]

אתה רק כותב שצריך בלם מאזן לקואליציה...

לכל קואליציה.

ולגבי גוף הטיעון שלך, אין בעיה אז שהבחירות יהיו על ידי כל 120 חברי הכנסת.

לא, כי אז אין שום ייצוג לפן המקצועי ויש לממשלה רוב אוטומטי של 61 ח"כים שהמחויבות האישית שלהם בעיקר לראש המפלגה ולא לכלל הציבור.
אפשר ש 120 ח"כים יבחרו את הנציגים בועדה למינוי שופטים לצד אנשי מקצוע וזה המצב היום.

 

[minimizer]

ב. השופטים בשונה משאר המקצועות, הם יכולים להחליט שהחוק שאתה חוקקת לפני שנה התכוונת כך וכך... ולכן זה סותר את החוק שאתה רוצה עכשיו לחוקק... ובגלל שלהם יש סמכות לקבוע מה התכוון המחוקק, ואפילו במצבים שברור שהמחוקק לא חלם על זה... אז הגיוני בעייני שהשופטים ייבחרו לפי רצון העם, ואני מסכים איתך שיוכלו לבחור רק שופט שהוסמך והוא מקצועי, ועל זה אסור לוותר.

אבל שוב, למה לעצור בשופטים? למה שהעם לא יבחר את חברי הכנסת? בבחירה ישירה, כמו סנאטורים בארה"ב, לא דרך רשימות ובלוקים טכניים.
ואם כבר בוחרים את חברי הכנסת, למה שלא נבחר גם את הממשלה? בכלל, מי אמר שהממשלה צריכה להיות מורכבת מחברי כנסת בכלל? זה הרי גוף שכל תכליתו היא לנהל את האופרציה שנקראת מדינת ישראל בהתאם לחוקים שקובעים חברי הכנסת. מה אכפת לך מי ראש הממשלה, אם הוא בסך הכל מיישם את מה שהנחה אותו המחוקק ליישם?

אני אשמח אם תוכל להביא דוגמה למקרה שבו בית המשפט קבע שהמחוקק התכוון לא' כשברור שהמחוקק התכוון לב'. אני לא מכיר כאלו, אבל אולי יש.
יש לא מעט פסיקות תמוהות אגב, אבל יש גם הרבה חקיקות תמוהות והרבה צעדים ממשלתיים תמוהים. בסך הכל האיזון שיש היום הוא, לדעתי, סביר.

 

[אליהו]

לכל קואליציה.

אי אפשר לומר לכל קואליציה ולהתכוון שבתי המשפט יהיו שמאל בקואליציה של השמאל, זה בדיוק כמו לומר שאני בעד שבתי המשפט יהיו עם דעות ימניות וישמרו על הרכב הממשלה הנוכחית...

לא, כי אז אין שום ייצוג לפן המקצועי ויש לממשלה רוב אוטומטי של 61 ח"כים שהמחויבות האישית שלהם בעיקר לראש המפלגה ולא לכלל הציבור.

זה שאתה בעד ייצוג של הפן "המקצועי" שהוא "במקרה" גם עם דעות שיותר דומות לשמאל... את זה כבר הבנתי, אבל אני לא מקבל את זה, כי אין בזה שום היגיון לתת להם לבחור בשבילינו...
ולגבי הטענה השנייה שלך על הרוב האוטומטי אני חלוק עליך כי זה בחירות חסויות, ובבחירות חסויות כל אחד יוכל לעשות לפי מצפונו האישי.
וטענה כמו שאתה מציג עכשיו אפשר גם לומר שאסור לתת לעם לבחור בכלל... כי הוא יבחר את מה שהרוב רוצה....

 

[גרהם]

אי אפשר לומר לכל קואליציה ולהתכוון שבתי המשפט יהיו שמאל בקואליציה של השמאל, זה בדיוק כמו לומר שאני בעד שבתי המשפט יהיו עם דעות ימניות וישמרו על הרכב הממשלה

אנחנו חוזרים על עצמנו. הבאתי לך דוגמאות של הגנה על הציבור שלך שלא קשורות לשמאל וימין.

וטענה כמו שאתה מציג עכשיו אפשר גם לומר שאסור לתת לעם לבחור בכלל... כי הוא יבחר את מה שהרוב רוצה....

זו כנראה המחלוקת בינינו. דמוקרטיה בעיני כוללת עוד מרכיבים מלבד מה שהרוב רוצה. לא במקרה גם הוגי הימין לא מביאים דוגמה אחת למדינה דמוקרטית בה נהוגה שיטה דומה לזו שהצעת כאן.

 

[אליהו]

אנחנו חוזרים על עצמנו. הבאתי לך דוגמאות של הגנה על הציבור שלך שלא קשורות לשמאל וימין.

ועל הטיעון הזה עניתי לך בהודעה 1327 בחלק האמצעי, ואני מסכים איתך שאנחנו חוזרים על עצמנו.

זו כנראה המחלוקת בינינו. דמוקרטיה בעיני כוללת עוד מרכיבים מלבד מה שהרוב רוצה. לא במקרה גם הוגי הימין לא מביאים דוגמה אחת למדינה דמוקרטית בה נהוגה שיטה דומה לזו שהצעת כאן.

אני מסכים שיש עוד מרכיבים, אבל עם אחד מהמרכיבים זה בלם שיפוטי אז צריך שיהיה בלם גם לשלטון שמאל, בדיוק כמו שצריך בלם לשלטון ימין.
וזה שלא במקרה לא מציעים הצעות שאני כתבתי, זה די ברור שהימין רוצה לשלוט בבתי המשפט בדיוק כמו שהשמאל שולט שם, וההצעות שאני מביא הם לשיטתך שאתה חושב שצריך בלם מהסוג המקצועי הזה... או שהם נטו מקצועיים... אז הצעתי הצעות מגוונות כדי לראות עד כמה אתה כנה בטיעונים שלך.

 

[אליהו]

אני אשמח אם תוכל להביא דוגמה למקרה שבו בית המשפט קבע שהמחוקק התכוון לא' כשברור שהמחוקק התכוון לב'. אני לא מכיר כאלו, אבל אולי יש.

זה ציטוט מויקפדיה

פרשנות סובייקטיבית לעומת פרשנות תכליתית אובייקטיבית[עריכת קוד מקור | עריכה]​

בפרשנות תכליתית יש שתי אפשרויות שונות לקבוע מהי "תכלית החוק"; "תכלית סובייקטיבית" היא התכלית אליה התכוון המחוקק בעת חקיקת החוק. מנגד "תכלית אובייקטיבית" מתעלמת מכוונת המחוקק בעת חקיקת החוק, ורואה כ"תכלית החוק" את המטרה הראויה של החוק כפי שזו נתפסת בעיני השופט[6].

בשנת 1999 נדרש בית המשפט העליון להכרעה משפטית (בדיני מיסים) מקום בו "התכלית הסובייקטיבית" אליה התכוון המחוקק הובילה לפרשנות הפוכה מזו אליה הובילה "התכלית האובייקטיבית" של החוק כפי שזו נחזתה בידי השופטים שכתבו את דעת הרוב. בה בעת נקבע בפסק הדין כי לשון החוק יכולה להתאים לשתי הפרשנויות. בדעת הרוב, אותה כתבה טובה שטרסברג-כהן ואשר מבוססת על דברי אהרן ברק, נפסק כי "התכלית האובייקטיבית" גוברת על "התכלית הסובייקטיבית". כך בפסק הדין נקבע במפורש: ”...על התכלית הסובייקטיבית, שלא מצאה ביטוי מפורש ברור וחד-משמעי בסעיף 49 לחוק, לסגת מפני התכלית האובייקטיבית...”

 

[minimizer]

זה ציטוט מויקפדיה

הבאת ציטוט שמתייחס למקרה עלום שבו לכאורה ניתן היה לפרש את כוונת המחוקק ביותר מדרך אחת. איך זה קשור למה ששאלתי (דוגמה לבית משפט שמפרש חוק בניגוד מובהק לכוונת המחוקק)?

 

[אליהו]

הבאת ציטוט שמתייחס למקרה עלום שבו לכאורה ניתן היה לפרש את כוונת המחוקק ביותר מדרך אחת. איך זה קשור למה ששאלתי (דוגמה לבית משפט שמפרש חוק בניגוד מובהק לכוונת המחוקק)?

אני יצרף קישור של העמוד שתוכל לראות בהרחבה אם תרצה.

פרשנות (משפט) – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

כתוב בציטוט שהבאתי שגם אם אנחנו יודעים בוודאות שכוונת המחוקק זה א (הם קוראים לזה תכלית סובייקטיבית) עדיין השופט יכול לפסוק אם הוא רוצה לפי מה שנראה להם נכון למרות שזה ב (ולזה הם קוראים התכלית "האובייקטיבית") והם מסייגים שכל זה רק אם לא כתוב מפורש לפרטי פרטים נגד הפירוש ה"אובייקטיבי" שלהם...
(ואם קראת פעם ניסוח של חוק די ברור שכמעט ובלתי אפשר לרשום חוק ולצפות שהשופטים לא יוכלו לעשות במשך השנים לעשות בזה כרצונם...)

 

[גרהם]

אז הצעתי הצעות מגוונות כדי לראות עד כמה אתה כנה בטיעונים שלך

איזה הצעה יש לך שיש בה איזונים ובלמים לכוחו של רוב מינימלי של 61 ח"כים שרוצה לשלוט בכל 3 הרשויות?

 

[אליהו]

איזה הצעה יש לך שיש בה איזונים ובלמים לכוחו של רוב מינימלי של 61 ח"כים שרוצה לשלוט בכל 3 הרשויות?

למשל שבכל ממשלה האופוזיציה תרכיב את הרכב השופטים.

 

[bengi]

אם אתה חרדי, אתה צריך לדעת לפחות בערך את התנאים שלומדים בתלמודי תורה... ולדעת לפחות חלקית את הייחס של התקצוב שמקבל תלמיד חרדי מול חילוני, ואם אתה יודע את זה, אז נבצר ממני להבין איך אתה לא רואה את המציאות כאנחנו-הם וכו', ועוד אתה משתמש במילה גניבה.... הזוי.

יש לך סימוכין לטענה שלך שתלמיד חילוני מקבל תקצוב גבוה יותר ממקבילו החרדי?

 

[אליהו]

יש לך סימוכין לטענה שלך שתלמיד חילוני מקבל תקצוב גבוה יותר ממקבילו החרדי?

דבר ראשון אין אדם שקצת יודע פרטים שחולק על זה, ואם אתה קצת מכיר פוליטיקה אם שמעת מה חסידות מסוימת ניסתה לעשות עם לימודי ליבה... בשביל מה.... תלמוד תורה שהוא לא חינוך העצמאי מקבל רשמית 55 אחוז (לפני הורדות על אי עמידה בתנאים שברור מראש שלא יעמדו בזה...) וגם זה רק מבסיס התקציב לפני אופק חדש ועוז לתמורה.... שבחישוב כולל זה מגיע בערך לתקצוב של 27 אחוז....

הטענה היא זה שאם נסתכל על משפחה חרדית ומשפחה חילונית אז בגלל שלחרדים יש יותר ילדים בסוף יותר יקר לתקצב 10 ילדים מלתקצב משפחה עם 3 ילדים, אבל אם לא נסתכל לפי שבט אלא לפי אינדיבידואל אין חולק.... ובסיור קצר לתלמודי תורה תוכל לראות את ההבדלים שצועקים לשמים....
ואת הסימוכין לזה אתה יכול לראות אפילו באתרים שלא רוחשים כבוד מרובה לציבור החרדי, בין המילים שמסבירים לך שהציבור החרדי רוצה לקבל כאילו הוא לומד ליבה... צריך להבין שכרגע זה לא בדיוק כך...

 

[yossik]

נראה לי שהדיון, למרות שבהתחלה היה מעניין, הגיע למבוי סתום ומסתובב מסביב לסיבוב.
נראה גם שיש קבוצה קטנה של מגיבים אובססיביים ומשיחיים שנשארה בדיון וכל השאר כבר נטשו...