כנסת ומדינה עם רוב חרדי

[Leo1]

כותרת בהארץ:
"המו"מ הקואליציוני יחל מחר; דרעי מועמד לקבל את תיק האוצר"
אתם מבינים?

 

[גרהם]

אתם מדברים על יגאל? הוא לא פעל מתוך אמונה דתית לאומנית? למה להניח שהוא לא שומר מצוות? סקרנתם.
חוץ מזה שמספרים על זה שהוא שוקד על לימוד התלמוד . יכול להיות שחזר בתשובה אחרי שנכנס לכלא כמו כל העבריינים

בן גביר

 

[לנצח נתהה]

בן גביר

וואלק איתו הכל יכול להיות

 

[Leo1]

אתם מדברים על יגאל? הוא לא פעל מתוך אמונה דתית לאומנית? למה להניח שהוא לא שומר מצוות? סקרנתם.
חוץ מזה שמספרים על זה שהוא שוקד על לימוד התלמוד . יכול להיות שחזר בתשובה אחרי שנכנס לכלא כמו כל העבריינים

אני אכן דיברתי עליו.

 

[Leo1]

התרחיש הנוכחי כבר איום ונורא, אבל אם משהו יכול להפוך אותו לעוד יותר נורא, זה אם גנץ יכנס לממשלה. עדיף כבר שביבי ובן גביר יתבשלו עם עצמם. המדיניות של ביבי בנושאי ביטחון לאורך השנים היא הרבה יותר שמאלה ממרצ. נראה אותו מסתדר עם בן גביר.

 

[האזרח הקטן]

המדיניות של ביבי בנושאי ביטחון לאורך השנים היא הרבה יותר שמאלה ממרצ

יש דוגמה למדיניות של מרצ שהיא ימנית יותר מזו של נתניהו?

 

[Leo1]

יש דוגמה למדיניות של מרצ שהיא ימנית יותר מזו של נתניהו?

כל דוגמה שתיקח. תראה את כל ההתנהלות של ביבי מול החמאס לאורך השנים, שלא לדבר על לאיזה עתיד הוא מוביל את ישראל.

 

[ברוש1]

אז בעצם מבחינתך שלטון החוק הוא מושג תיאורטי שקיים במדינה אוטופית, אבל היום בישראל בתי המשפט לא פוסקים לפי החוק.

לא תיאורטי. אינם לא חייב להיות מושלם אבל קיים ברוב מדינות העולם המערבי. אכן בישראל בגץ לא כפוף לחוק, יש דוגמאות מובהקות למכביר

בוא ניקח מצב תיאורטי בו פסק דין כזה, שלדעתך אינו לפי החוק, קובע שהמנהיג אשם בעבירה. איך לדעתך יש לנהוג בפסק דין כזה שאינו חוקי לשיטתך?

לפני שאני אענה אשאל אותך שאלה.
נניח שהחוק קובע שעל אונס חייבים לקבל בין 5 ל-8 שנות מאסר. מגיע מקרה רצח שלא מוטל בספק לשופט כולל כל הראיות שבעולם, עדויות והודאות והשופט מחליט לתת עונש מאסר של חצי שנה. איך לדעתך יש לנהוג בפסק דין שכזה?
מה במקרה בו מגיעה ערביה במשפט על דוח תנועה והשופט מחליט לא לקבל את טענותיה בגלל שהיא ערביה? איך יש לנהוג בפסק דין שכזה?

במקרים בהם באופן מובהק שלא נתון לפרשנות השופט חורג מהחוק, הפסק דין שלו לא חוקי.

דמוקרטיה זו שיטה שברירית שצריכה איזונים. אני שואל אותך: מה מאזן את השופטים אם הם:
א. קובעים את החוקים במדינה דה פקטו
ב. לא כפופים לחוקים שכבר נחקקו

 

[האזרח הקטן]

כל דוגמה שתיקח. תראה את כל ההתנהלות של ביבי מול החמאס לאורך השנים

כלומר מרצ תומכים בפגיעה צבאית בחמאס? במערכה שתחליש אותו?

שלא לדבר על לאיזה עתיד הוא מוביל את ישראל.

אם הוא מוביל את המדינה לעתיד שמאלני יותר ממרצ מדוע השמאל מתנגד לו? כי הוא שמאלני מדי?

 

[Leo1]

כלומר מרצ תומכים בפגיעה צבאית בחמאס? במערכה שתחליש אותו?

אני לא מייצג אותם, אבל למיטב הבנתי כן. יאיר גולן למשל היה סגן הרמטכ"ל.
תראה איזה הבדל ענק היה בהתנהלות מול עזה אצל ביבי לעומת אצל לפיד. לאן פתאם נעלמו הטילים? איך פתאום צה"ל יכול לפעול בחופשיות?

אם הוא מוביל את המדינה לעתיד שמאלני יותר ממרצ מדוע השמאל מתנגד לו? כי הוא שמאלני מדי?

ביטחונית לדעתי כן. זה חלק מהעניין, אבל רק חלק קטן. יש עוד הרבה דברים בנושאים אחרים.

 

[האזרח הקטן]

תראה איזה הבדל ענק היה בהתנהלות מולם אצל ביבי לעומת אצל לפיד. לאן פתאם נעלמו הטילים? איך פתאום צה"ל יכול לפעול בחופשיות?

הטילים לא נעלמו, החמאס ירה אותם כשזה התאים לו בשומר חומות. כל שנתיים שלוש יש איזה סבב כשזה מסתדר עם האינטרסים שלהם ואחריו יש תקופה של רגיעה. גם אם לפיד היה בשלטון מספר שנים כנראה היינו מגיעים לסבב הבא.

 

[Leo1]

הטילים לא נעלמו, החמאס ירה אותם כשזה התאים לו בשומר חומות. כל שנתיים שלוש יש איזה סבב כשזה מסתדר עם האינטרסים שלהם ואחריו יש תקופה של רגיעה. גם אם לפיד היה בשלטון מספר שנים כנראה היינו מגיעים לסבב הבא.

ממש לא בטוח.
בכל מקרה ביבי היה טוב במיוחד לחמאס. העביר להם מזוודות של דולרים, שיחרר המוני מחבלים, איכשהו בסבבים שהיו, החמאס לא באמת נפגע, מנהיגי החמאס מסתובבים חופשי ועושים מצעדי ניצחון. נכון שהיו סבבי לחימה גם לפני ביבי, אבל דבר כזה לא היה.

 

[האזרח הקטן]

ממש לא בטוח, ואם כן, סיכוי טוב שזה היה נגמר אחרת לגמרי. זה לא שיאיר לפיד הוא איזה איש ביטחון מבריק. כמעט כל אחד שהיית שם בתפקיד הזה היה מצליח להתמודד יותר טוב ממה שאנחנו רגילים אליו.

אתה מייחס לפוליטיקאי שיושב בכיסא יותר מדי משמעות לתוצאה. בסוף צה"ל הוא זה שמגבש תכניות ואמור להוציא אותן לפועל. זה לא שראש ממשלה א' יעשה אחרת מראש ממשלה ב'.

 

[Leo1]

אתה מייחס לפוליטיקאי שיושב בכיסא יותר מדי משמעות לתוצאה. בסוף צה"ל הוא זה שמגבש תכניות ואמור להוציא אותן לפועל. זה לא שראש ממשלה א' יעשה אחרת מראש ממשלה ב'.

בכל מקרה, במבחן התוצאה, בשנה וקצת שביבי לא היה בשלטון, לא היו כמעט טילים מעזה, לא היו מהומות בערים מעורבות וצה"ל פעל בחופשיות, וחיסל מחבלים בכירים. בדיוק ההפך מכל מה שהתרגלנו אליו.

 

[האזרח הקטן]

בכל מקרה, במבחן התוצאה, בשנה וקצת שביבי לא היה בשלטון, לא היו כמעט טילים מעזה, לא היו מהומות בערים מעורבות וצה"ל פעל בחופשיות, וחיסל מחבלים בכירים. בדיוק ההפך מכל מה שהתרגלנו אליו.

מדהים כמה הדיון הזה הוא בדיוק כמו אלף דיונים ברוטר שבהם ימנים מתבכיינים זה לזה שלקחו להם את המדינה והכל אסון והממשלה החדשה מחרבת את כל הטוב שהיה פה קודם.
ממש תמונת מראה של אותם טיעונים לא קוהרנטי שמתעלמים כל אחד מהמציאות, וצובעים את המחנה ה"נכון" כהצלחה מדהימה ואת המחנה השני כאסון מהלך.
חבל ששני הצדדים כה עיוורים לעצמם.

 

[ברוש1]

העביר להם מזוודות של דולרים, שיחרר המוני מחבלים, איכשהו בסבבים שהיו, החמאס לא באמת נפגע, מנהיגי החמאס מסתובבים חופשי ועושים מצעדי ניצחון.

המזוודות ממשיכות להגיע בדיוק באותם סכומים ובאותה תדירות. הדבר היחיד שהשתנה שזה לא קורה באופן פיזי ולכן אין לנו כבר שליטה על זה והלך לנו קלף מיקוח.
לאחר הסבב האחרון החמאס ספג מכה קשה מאוד ומלקק את הפצעים. בין השאר זה גרם לתנועה רחבה מאוד של ביקורת פנימית גלויה על החמאס, שינוי מאוד גדול.
מה שכן נכון, יש עדיין פחד מהכרעה, לצערי שחוזרת על עצמה הרבה אצל ביבי.

 

[גרהם]

נניח שהחוק קובע שעל אונס חייבים לקבל בין 5 ל-8 שנות מאסר. מגיע מקרה רצח שלא מוטל בספק לשופט כולל כל הראיות שבעולם, עדויות והודאות והשופט מחליט לתת עונש מאסר של חצי שנה. איך לדעתך יש לנהוג בפסק דין שכזה?
מה במקרה בו מגיעה ערביה במשפט על דוח תנועה והשופט מחליט לא לקבל את טענותיה בגלל שהיא ערביה? איך יש לנהוג בפסק דין שכזה?

אלו מקרים מאד חריגים ואני לא שמעתי מעולם על מקרה כזה.
אבל אם קרה (ואני לא פוסל שייתכן כי כל שנה ניתנים אלפי פסקי דין), צריך כמובן לערער, ואם לא ניתן לפנות לחנינה / משפט חוזר וכו', לפי העניין.
ואפילו במקרה קיצוני שכזה פסק הדין תקף עד שלא בוטל וכאמור, יש דרכים לתקן את התוצאה.
איך השאלה התיאורטית הזו קשורה לשאלה האם המנהיג ואוהדיו יצייתו לפסק דין מרשיע?

 

[Leo1]

אלו מקרים מאד חריגים ואני לא שמעתי מעולם על מקרה כזה.

נו באמת

 

[האזרח הקטן]

מה שכן נכון, יש עדיין פחד מהכרעה, לצערי שחוזרת על עצמה הרבה אצל ביבי.

ומה יקרה במצב של הכרעה? החמאס ייפול ויעלה הבן גביר הפלסטיני לשלטון? אין לנו באמת שליטה על מה קורה בצד השני, כמו שהצד השני לא שולט בדעת הקהל בישראל כמו שהאמריקאים לא הצליחו לשלוט בדעת הקהל באפגניסטן או בעיראק.

 

[גרהם]

נו באמת

אם יש לך דוגמה לענישה מקלה בעבירה שיש בצידה עונש מינימום או שופט שאמר שהוא פוסק אחרת כשמדובר ביהודי וערבי, אשמח לקבל הפנייה.