כלבי הדאו

[Yevgeny]

איזה? black swan ?

אני בד"כ משתדל לקרוא כרונולוגית, אז אפשר להתחיל מ-Fooled by Randomness, אבל לדעתי כולם שווים קריאה (אם כי אישית עוד לא סיימתי לקרוא, או ליתר דיוק - לשמוע, את כולם).

 

[Sinister]

יש מספר עצום של שיטות

בין השיטות שממשיכות לתת תוצאות טובות שנים רבות לאחר שהתפרסמו

נניח שלפני עמלות ומסים, לכל המספר העצום של השיטות הייתה הסתברות שווה להכות את את השוק (נניח 50% בשנה) בו הן פועלות.
עברו הרבה מאוד שנים, ברור שאם מספר השיטות שנוסו מספיק גדול, כמה שיטות ישרדו עשרות שנים עם תוצאות מעולות. אנחנו נבוא ונחשוב שהשיטות הללו יודעות משהו שאנחנו לא יודעים. אבל הן ממוצעות בדיוק כמו כל השיטות האחרות.

 

[ogi]

נניח שלפני עמלות ומסים, לכל המספר העצום של השיטות הייתה הסתברות שווה להכות את את השוק (נניח 50% בשנה) בו הן פועלות.
עברו הרבה מאוד שנים, ברור שאם מספר השיטות שנוסו מספיק גדול, כמה שיטות ישרדו עשרות שנים עם תוצאות מעולות. אנחנו נבוא ונחשוב שהשיטות הללו יודעות משהו שאנחנו לא יודעים. אבל הן ממוצעות בדיוק כמו כל השיטות האחרות.

הנקודה ידועה ומובנת. רק ציינתי שמספר השיטות שהתפרסמו ויושמו ברבים קטן בהרבה מאלה שנבדקו, וזה מקטין את ההסתברות לכך שאלה מביניהן שידועות בהצלחתן הצליחו במקרה.

 

[ogi]

סטטיסטיקה היא במהותה תחום "טהור" כמו מתמטיקה. ה"שקרנים" הם רק מי שמשתמש בכלים הללו אך מתעלם מהנחות המוצא/אקסימות הגלומות בהם, ומגיע למסקנות לא נכונות (בין אם בכוונה או לא).

בפרקטיקה, זה תחום שקל לטעות בו: החל בנתונים ובמשמעותם, עבור דרך ההנחות והחישובים, וכלה במסקנות ובפרשנותן.

 

[Yevgeny]

בפרקטיקה, זה תחום שקל לטעות בו: החל בנתונים ובמשמעותם, עבור דרך ההנחות והחישובים, וכלה במסקנות ובפרשנותן.

כמי שעוסק למחייתו (בין השאר) בבניית מערכות שמסיקות מסקנות מנתונים אני בהחלט מסכים - הפרקטיקה היא לא טריוויאלית בכלל.

 

[RaeNye]

אני מוחה.
ג"נ: אינני סטטיסטיקאי.

הפנה מחאתך למקורות.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lies,_damned_lies,_and_statistics

 

[ogi]

מאמר שווה לקריאה על השימוש בסימולציות כתחליף לbacktesting:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2425436

באמת שווה קריאה. (דילגתי על קטעים קשים או טכניים מדי עבורי, אך את הרעיון הכללי אהבתי).

כבדרך אגב, נתקלתי שם במשפט צדדי מעניין:

Momentum rules have been used by practitioners for decades but it was only recently that they were
recognized by academics – Jegadeesh and Titman (1993).

 

[ע.מדי]

הפנה מחאתך למקורות.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lies,_damned_lies,_and_statistics

פוליטיקאי (וסופר )ועוד סופר ממבקרים מדעיים ?
אחלה משפט לציטוט זה הכל

 

[פיטר]

@Nimrod נראה לי שכדאי שתבדיל בין מה שאפשרי באופן כללי (לגופים מוסדיים ממונים היטב), לבין מה שאפשרי עבורך כמשקיע פרטי.

אני מעריך שיש ארגונים שבזכות טכנולוגיה (כמו גישה למקורות מידע ויכולת עיבוד שלהם, או בזכות חיבור מהיר יותר לבורסה כלומר הם נמצאים "בעתיד" ביחס למשקיעים אחרים) יכולים להשיג תשואות עודפות - אך זה לא מאוד רלוונטי לצרכינו כי אלו גופים שאין לך כמשקיע אפשרות להשקיע בהם ולהנות מהרווחים הללו.

השאלה הרלוונטית עבור משקיע פרטי היא האם יש שיטת השקעה שזמינה לך ועדיין עלולה לתת תשואה עודפת על השקעה פסיבית. לשם מכוונות השאלות שציינתי קודם בשרשור, ביחס לכל השקעה אקטיבית שאתה שוקל.



יש פה הנחה מובלעת שהשוק הוא אולי מערכת מסובכת מאוד שעדיין איננו מבינים עד הסוף (כמו המוח נגיד), אך עם מספיק נתונים/כוח חישוב אולי נוכל. העניין הוא שבניגוד למערכת מורכבת כמו המוח, השוק הוא לא מערכת סטציונארית - אלא מערב תודעה אנושית, כך ש"השוק" עצמו מגיב ומשתנה בעקבות שינויים בידע והתנהגות של אנשים. כך שאישית אין לי ציפייה שנוכל "למדל באופן מלא" את השוק מתישהו בעתיד, לפחות עד שלא נוכל למדל את התנהגות כל בני האדם המרכיבים אותו.

ואז נגיע לשלב המתואר בסדרת ספרי המוסד של אסימוב.

 

[Ron B]

לי לקח הרבה ספרים ומחשבה להגיע למסקנה שאין דבר כזה השקעה פסיבית או אקטיבית.
כל "שיטה" מניחה החלטות עפ"י ההסטוריה ומנסה להסיק על העתיד.
החשוב הוא למצוא שיטה שלא תפרה יותר מדי על העבר, ובעיקר שהיא זולה מספיק מבחינת עמלות.
מספר דוגמאות קטנות להמחשה:
1. המדד הגדול הראשון האמרקאי הוא דאו. הוא בכלל ממוצע של מחירי מניות. רק ב-1957 נוסד מדד S&P500 שנותן משקל שונה לפי שווי חברה.
מה שלנו נראה היום "פסיבי" לא היה קיים עד 1957 בארה"ב.
2. רוב מחברי הספרים שקראתי והם כולם "פסיביים" וממליצים על קרנות פסיביות: מדברים על זה שהמקרה של יפן ב-1990 היה בועה ברורה.
מדדי CAPE היו משוגעים מעל 100, הדיבידנדים היו קרובים ל-0. בקיצור: השוק היפני שהגיע לערך שכמעט זהה לשוק האמרקאי ב-1990, וכל המתמטקאים חסידי שיטת השוק היעיל, טענו שברור זה הולך לקרוס. מה שאכן 30 שנה אח"כ התברר כנכון.
3. אם באמת אתה רוצה להשקיע לפי "שווי השוק" בלי לחשוב כי השוק יודע יותר טוב מכולנו: כנראה שרוב הכסף שלך צריך ליהיות בנדל"ן, מקום שני אג"ח (לא רק של מדינות, גם של עיריות, חברות ועוד), רק חלק קטן יחסית במניות. זאת המציאות של חלוקת ההון בעולם. זה כואב, זה מוזר, אבל זאת האמת.
4. השיטות של גראהם ומשקיעי הערך וכן משקיעי הדיבידנדים, כולם באים מאותה משפחה: "נסתכל על רווחי החברות או חלוקת הדיבידנדים בהסטוריה ולפי זה נחליט". אני יודע שהרבה טוענים שגראהם הרבה יותר עמוק מזה, אבל כן: קראתי את ה"משקיע הנבון" ובסופו של דבר, הוא טוען שצריך להבין לעומק מה קורה בדו"חות אבל... בסוף זה ה-P/E או מדד אחר דומה. האם זה כל כך שונה מחסידי השיטה הפסיבית? לא בדיוק: הרי מודל פאמה, האבא של רעיון השוק היעיל (או שמא הוא האמא?) הראה שמניות "ערך" נותנות תשואה גבוהה יותר. כמובן, במחיר של סיכון, אבל זה כבר פרשנות.
5. צריך להשקיע אחוז קבוע באג"ח? למה זה נחשב פסיבי? אולי כשהריבית הראלית מאד נמוכה, צריך להוריד את אחוז האג"ח? האם זה יותר פסיבי או יותר אקטיבי? ואולי צריך להשקיע באג"ח לפי שווי השוק שלו יחסית למניות (ראה סעיף 3)?

לסיכום: לדעתי, אין דבר כזה פסיבי אקטיבי. תקראו, תחשבו, אל תתפרו ותקפידו לשלם מינימום עמלות.

 

[עוקב וקורא]

לי לקח הרבה ספרים ומחשבה להגיע למסקנה שאין דבר כזה השקעה פסיבית או אקטיבית.
כל "שיטה" מניחה החלטות עפ"י ההסטוריה ומנסה להסיק על העתיד.
החשוב הוא למצוא שיטה שלא תפרה יותר מדי על העבר, ובעיקר שהיא זולה מספיק מבחינת עמלות.
מספר דוגמאות קטנות להמחשה:
1. המדד הגדול הראשון האמרקאי הוא דאו. הוא בכלל ממוצע של מחירי מניות. רק ב-1957 נוסד מדד S&P500 שנותן משקל שונה לפי שווי חברה.
מה שלנו נראה היום "פסיבי" לא היה קיים עד 1957 בארה"ב.
2. רוב מחברי הספרים שקראתי והם כולם "פסיביים" וממליצים על קרנות פסיביות: מדברים על זה שהמקרה של יפן ב-1990 היה בועה ברורה.
מדדי CAPE היו משוגעים מעל 100, הדיבידנדים היו קרובים ל-0. בקיצור: השוק היפני שהגיע לערך שכמעט זהה לשוק האמרקאי ב-1990, וכל המתמטקאים חסידי שיטת השוק היעיל, טענו שברור זה הולך לקרוס. מה שאכן 30 שנה אח"כ התברר כנכון.
3. אם באמת אתה רוצה להשקיע לפי "שווי השוק" בלי לחשוב כי השוק יודע יותר טוב מכולנו: כנראה שרוב הכסף שלך צריך ליהיות בנדל"ן, מקום שני אג"ח (לא רק של מדינות, גם של עיריות, חברות ועוד), רק חלק קטן יחסית במניות. זאת המציאות של חלוקת ההון בעולם. זה כואב, זה מוזר, אבל זאת האמת.
4. השיטות של גראהם ומשקיעי הערך וכן משקיעי הדיבידנדים, כולם באים מאותה משפחה: "נסתכל על רווחי החברות או חלוקת הדיבידנדים בהסטוריה ולפי זה נחליט". אני יודע שהרבה טוענים שגראהם הרבה יותר עמוק מזה, אבל כן: קראתי את ה"משקיע הנבון" ובסופו של דבר, הוא טוען שצריך להבין לעומק מה קורה בדו"חות אבל... בסוף זה ה-P/E או מדד אחר דומה. האם זה כל כך שונה מחסידי השיטה הפסיבית? לא בדיוק: הרי מודל פאמה, האבא של רעיון השוק היעיל (או שמא הוא האמא?) הראה שמניות "ערך" נותנות תשואה גבוהה יותר. כמובן, במחיר של סיכון, אבל זה כבר פרשנות.
5. צריך להשקיע אחוז קבוע באג"ח? למה זה נחשב פסיבי? אולי כשהריבית הראלית מאד נמוכה, צריך להוריד את אחוז האג"ח? האם זה יותר פסיבי או יותר אקטיבי? ואולי צריך להשקיע באג"ח לפי שווי השוק שלו יחסית למניות (ראה סעיף 3)?

לסיכום: לדעתי, אין דבר כזה פסיבי אקטיבי. תקראו, תחשבו, אל תתפרו ותקפידו לשלם מינימום עמלות.

תגובה חכמה.

 

[TunaGolem]

הפנה מחאתך למקורות

1. הציטוט המקורי של נמרוד נאמר בהקשר של תמיכה במשפט.
   
2. לא ראיתי שום דבר רלוונטי לדיון בערך הוויקפדי.
   
3. אם הייתי אומר משהו כמו "אתה יודע מה אומרים על השם נמרוד", היתה משתמעת התנגחות אישית. באותה מידה הייתי מצטעק כנגד טענת שקרנות שמכלילה כל תחום מקצועי אחר (כולל פוליטקאים ועו"ד).
   
4. אני מאמין בחזקת יושרתם של הסטטיסטיקאים, המקצועיים והאקדמאים כאחד, כמו גם למחקריהם, למרות הטנופת שדבקה בשימוש הפרוע בתקשורת ובפסאודו-מחקר, במילה סטטיסטיקה.

 

[ogi]

לי לקח הרבה ספרים ומחשבה להגיע למסקנה שאין דבר כזה השקעה פסיבית או אקטיבית.
כל "שיטה" מניחה החלטות עפ"י ההסטוריה ומנסה להסיק על העתיד.
החשוב הוא למצוא שיטה שלא תפרה יותר מדי על העבר, ובעיקר שהיא זולה מספיק מבחינת עמלות.
מספר דוגמאות קטנות להמחשה:
1. המדד הגדול הראשון האמרקאי הוא דאו. הוא בכלל ממוצע של מחירי מניות. רק ב-1957 נוסד מדד S&P500 שנותן משקל שונה לפי שווי חברה.
מה שלנו נראה היום "פסיבי" לא היה קיים עד 1957 בארה"ב.
2. רוב מחברי הספרים שקראתי והם כולם "פסיביים" וממליצים על קרנות פסיביות: מדברים על זה שהמקרה של יפן ב-1990 היה בועה ברורה.
מדדי CAPE היו משוגעים מעל 100, הדיבידנדים היו קרובים ל-0. בקיצור: השוק היפני שהגיע לערך שכמעט זהה לשוק האמרקאי ב-1990, וכל המתמטקאים חסידי שיטת השוק היעיל, טענו שברור זה הולך לקרוס. מה שאכן 30 שנה אח"כ התברר כנכון.
3. אם באמת אתה רוצה להשקיע לפי "שווי השוק" בלי לחשוב כי השוק יודע יותר טוב מכולנו: כנראה שרוב הכסף שלך צריך ליהיות בנדל"ן, מקום שני אג"ח (לא רק של מדינות, גם של עיריות, חברות ועוד), רק חלק קטן יחסית במניות. זאת המציאות של חלוקת ההון בעולם. זה כואב, זה מוזר, אבל זאת האמת.
4. השיטות של גראהם ומשקיעי הערך וכן משקיעי הדיבידנדים, כולם באים מאותה משפחה: "נסתכל על רווחי החברות או חלוקת הדיבידנדים בהסטוריה ולפי זה נחליט". אני יודע שהרבה טוענים שגראהם הרבה יותר עמוק מזה, אבל כן: קראתי את ה"משקיע הנבון" ובסופו של דבר, הוא טוען שצריך להבין לעומק מה קורה בדו"חות אבל... בסוף זה ה-P/E או מדד אחר דומה. האם זה כל כך שונה מחסידי השיטה הפסיבית? לא בדיוק: הרי מודל פאמה, האבא של רעיון השוק היעיל (או שמא הוא האמא?) הראה שמניות "ערך" נותנות תשואה גבוהה יותר. כמובן, במחיר של סיכון, אבל זה כבר פרשנות.
5. צריך להשקיע אחוז קבוע באג"ח? למה זה נחשב פסיבי? אולי כשהריבית הראלית מאד נמוכה, צריך להוריד את אחוז האג"ח? האם זה יותר פסיבי או יותר אקטיבי? ואולי צריך להשקיע באג"ח לפי שווי השוק שלו יחסית למניות (ראה סעיף 3)?

לסיכום: לדעתי, אין דבר כזה פסיבי אקטיבי. תקראו, תחשבו, אל תתפרו ותקפידו לשלם מינימום עמלות.

ההבחנה בין השקעה אקטיבית ופסיבית גסה בעיני (הסבר בהמשך), אבל בכל זאת שימושית. לא נוטשים הבחנה שימושית בגלל מקרי קיצון, מקרי גבול, גבולות גזרה, אד-הומינם כלפי תומכי צד אחד בהבחנה, או פז"מ.

• מדדי שווי שוק נוצרו רק ב-1957? -- פז"מ. גם אם ההבחנה לא הייתה קיימת בעבר, אולי היא קיימת ושימושית כיום.
  
• חסידי השוק היעיל טענו שיש בועה ביפן, מה שלא מסתדר עם אמונתם? -- אד-הומינם. ובנוסף, מקרה קיצון.
• אנשים קובעים את הקצאת הנכסים בתיק באופן אקטיבי, ורק את הרכב החלק המנייתי קובעים באופן פסיבי? -- גבולות גזרה.
• קיימים מדדי ערך נוסחתיים שמאפשרים השקעה פסיבית אבל מוטת ערך? -- מקרה גבול.

מדוע ההבחנה בין השקעה אקטיבית ופסיבית גסה בעיני? כי למעשה נכרכו כאן מספר עניינים שונים, שעדיף לדעתי להבדיל ביניהם:

• שיעור התחלופה בתיק (turnover).
• מידת הטרחה הנדרשת מבעל התיק, או ממנהל ההשקעות. (טרחה לא בהכרח מיתרגמת לפעולות).
• מידת הבקיאות או המומחיות הנדרשת.
  
• מידת הנוסחתיות, כלומר עד כמה ההשקעה נקבעת באופן כמותי-נוסחתי (יש מדדי ערך ומדדי שווי שוק נוסחתיים לחלוטין).
• מידת החקיינות של התיק כלפי השוק, כלומר עד כמה התיק תואם את האמונה בדוקטרינת השוק היעיל.

 

[משקיע מתחיל]

מידת החקיינות של התיק כלפי השוק, כלומר עד כמה התיק תואם את האמונה בדוקטרינת השוק היעיל.

לפי דעתי זה המדד הרלוונטי

 

[Nimrod]

אני מאמין בחזקת יושרתם של הסטטיסטיקאים, המקצועיים והאקדמאים כאחד, כמו גם למחקריהם, למרות הטנופת שדבקה בשימוש הפרוע בתקשורת ובפסאודו-מחקר, במילה סטטיסטיקה.

לקחת את הדברים למקום אחר לגמרי. בכתב בדר"כ אי אפשר להעביר אינטונציה של הדברים, זה נאמר בהומור אם לא הובן עד עכשיו, זאת בדיחה (לא אני המצאתי אותה)
יש בה גם מן האמת, אבל זאת בסך הכל בדיחה. משעשע איך שדברים יכולים להיות מובנים אחרת ולקבל צורה אחרת ברשת (גם במציאות, אבל בכתב ברשת עם אנשים שלא מכירים אחד את השני זה יכול לקרות הרבה יותר בקלות)

 

[TunaGolem]

יש בה גם מן האמת

באיזה מובן?
האם יש בה יותר אמת מאשר האמירה (שלא אני המצאתי) שהקרואים "נמרוד" - מורדים?

 

[adamshalev]

• שיעור התחלופה בתיק (turnover).

• מידת הטרחה הנדרשת מבעל התיק, או ממנהל ההשקעות. (טרחה לא בהכרח מיתרגמת לפעולות).

• מידת הבקיאות או המומחיות הנדרשת.

• מידת הנוסחתיות, כלומר עד כמה ההשקעה נקבעת באופן כמותי-נוסחתי (יש מדדי ערך ומדדי שווי שוק נוסחתיים לחלוטין).

כל אלו יכולים לאפיין משקיע פסיבי ומשקיע אקטיבי באותה מידה (אם כי לא באותה סבירות כנראה).

כמו ש @משקיע מתחיל ציין, מידת הדבקות בתיאוריית השוק היעיל אם כבר היא המאפיין המבדיל ביותר.

מסכים עם רוב מה ש @Ron B אמר, בייחוד 3. לא מכיר אפילו משקיע אחד שלא מטה נכסים הרחק ממשקל השוק שלהם.
החלטה ״שולית״ של משקיע ״פסיבי״ כמו לגדר או לא לגדר את החשיפה שלו למט״ח, או להשקיע פלח גדול בת״א-100 או לא יכולה להשליך בעשרות אחוזים על התשואה שלו, ואילו לברור מניות ערך / דיבידנדים בהנחה שישנו פיזור מספיק יכולה בקושי להשפיע בהשוואה לאינדקס רחב.
פסיבי/אקטיבי זאת אבחנה מיותרת וכזו שמייצרת קבעון מחשבתי. יש החלטות נכונות ויש החלטות שגויות. יש השקעות שמתאימות לצרכים של משקיע ויש כאלו שלא. זה מה שחשוב.

 

[Nimrod]

באיזה מובן?
האם יש בה יותר אמת מאשר האמירה (שלא אני המצאתי) שהקרואים "נמרוד" - מורדים?

יותר ופחות זה סובייקטיבי. אני לא מכיר הרבה אנשים שקוראים להם נמרוד, היום אבל השם יותר נפוץ בקרב ילדים.

 

[TunaGolem]

@Nimrod
התחמקת מלענות על השאלה השניה, והתעלמת לחלוטין מהשאלה הראשונה:
כתבת שיש אמת באמירה שהסטטיסטיקאים שקרנים. באיזה מובן?

 

[ogi]

פסיבי/אקטיבי זאת אבחנה מיותרת וכזו שמייצרת קבעון מחשבתי. יש החלטות נכונות ויש החלטות שגויות. יש השקעות שמתאימות לצרכים של משקיע ויש כאלו שלא. זה מה שחשוב.

@adamshalev, למקרא דבריך עלתה בי ההשערה שאולי אנשים שנמצאים בתחום הביניים של ההבחנה מרגישים איתה פחות בנוח מאנשים שנמצאים בקצוות.

• אני למשל נמצא בקצה המובהק: בוחר מניות בודדות. בעבר אומנם רכשתי קרן מחקה אך כעבור זמן קצר מכרתי שלא על מנת לחזור. בעיני ההבחנה חדה וברורה.
• גם @הסולידית נמצאת בקצה המובהק אבל מהצד השני. היא אומנם מקצה פלח קבוע של 25% למניות, ולא לפי משקל השוק, אבל זה מה שקראתי "גבולות גזרה", וחוץ מזה זו החלטה קבועה, חיצונית (יחי הארי בראון), סכימטית, כלומר זה פסיבי גם במובן של מידת ההתעסקות. הסולידית מרגישה בנוח עם ההבחנה, כמדומני.
  
• אתה, לעומת זאת, מתעסק הרבה בהקצאת הנכסים, כך שמבחינה זו אתה אקטיבי הן מבחינת טרחה ובקיאות, והן מבחינת חריגה ממשקל השוק גם בתוך הפלח המנייתי. אבל מה -- אתה לא בוחר מניות בודדות ואף ממעיט בחשיבות ובפוטנציאל של בחירה זו, מה שאופייני למשקיע פסיבי. אתה לא מוצא טעם בהבחנה.

האם צורת ההשקעה הנוכחית שלך תמשיך גם בעתיד, או שזה רק שלב-ביניים זמני בדרך לאחד הקצוות? ימים יגידו.