כלבי הדאו

[ogi]

@Nimrod, מצד אחד כתבת "כנראה", שזה מסייג את האמירה, אבל מצד שני כתבת "אין שום חוקים", שזו אמירה חזקה.
אולי התכוונת לומר שכנראה אין שום חוקים שתקפים לאורך זמן... ברמת דיוק גבוהה מספיק...

 

[Nimrod]

המשמעות של "כנראה" היא שהטענה מתקבלת על דעתך, גם אם איננה נכונה בהכרח. לכן, אחזור על השאלה: מה הביא אותך לחשוב שמשום מה, בתחום זה המתמטיקה לא תופסת?

כן, עכשיו אתה הרבה יותר מדוייק לגבי הגדרת הכנראה . אני חושב שאפשר למצוא תבניות מתמטיות במסחר בבורסה ולהסיק מזה לא מעט מסקנות, אבל אני לא חושב שבעזרת מתמטיקה אפשר יהיה להוכיח בצורה אבסולוטית איזו שיטה יותר טובה מאחרת, גם לחזות את התנהגות כל השוק נראה לי שיהיה די בעייתי. יש היום לא מעט חברות אלגוטריידינג שזה מה שהן מנסות לעשות, ובינתיים התוצאות שלהן לא הדהימו את השוק. אם מישהו יצליח להראות שהוא מצליח לחזות את השוק בכל תנאי אפשרי (גם בדיוק גבוה מאוד אני אשתכנע ולאיו דווקא 100%) אז כנראה שאשנה את דעתי.

 

[TunaGolem]

אתה יודע מה אומרים על סטטיסטיקאים - שהם השקרנים הגדולים ביותר

אני מוחה.

ג"נ: אינני סטטיסטיקאי.

 

[Nimrod]

מצד אחד כתבת "כנראה", שזה מסייג את האמירה, אבל מצד שני כתבת "אין שום חוקים", שזו אמירה חזקה.
אולי התכוונת לומר שכנראה אין שום חוקים שתקפים לאורך זמן... ברמת דיוק גבוהה מספיק...

זה די משעשע ההתעסקות בקטנות. בכל מקרה, הכוונה שלי היא מה שרשום בתגובה אחת שלי מעל (שזה דומה למה שאמרת).

 

[TunaGolem]

אני חושב שאפשר למצוא תבניות מתמטיות במסחר בבורסה ולהסיק מזה לא מעט מסקנות, אבל אני לא חושב שבעזרת מתמטיקה אפשר יהיה להוכיח בצורה אבסולוטית איזו שיטה יותר טובה מאחרת, גם לחזות את התנהגות כל השוק נראה לי שיהיה די בעייתי.

אני מקבל את הטענה שהמחקר כיום נמצא במרחק רב ממידול מלא של השוק, אבל אני חושב שבבוא היום (כנראה שלא בימי), גם ידע זה יונחל.

 

[Yevgeny]

@Nimrod נראה לי שכדאי שתבדיל בין מה שאפשרי באופן כללי (לגופים מוסדיים ממונים היטב), לבין מה שאפשרי עבורך כמשקיע פרטי.

אני מעריך שיש ארגונים שבזכות טכנולוגיה (כמו גישה למקורות מידע ויכולת עיבוד שלהם, או בזכות חיבור מהיר יותר לבורסה כלומר הם נמצאים "בעתיד" ביחס למשקיעים אחרים) יכולים להשיג תשואות עודפות - אך זה לא מאוד רלוונטי לצרכינו כי אלו גופים שאין לך כמשקיע אפשרות להשקיע בהם ולהנות מהרווחים הללו.

השאלה הרלוונטית עבור משקיע פרטי היא האם יש שיטת השקעה שזמינה לך ועדיין עלולה לתת תשואה עודפת על השקעה פסיבית. לשם מכוונות השאלות שציינתי קודם בשרשור, ביחס לכל השקעה אקטיבית שאתה שוקל.

אני מקבל את הטענה שהמחקר כיום נמצא במרחק רב ממידול מלא של השוק, אבל אני חושב שבבוא היום (כנראה שלא בימי), גם ידע זה יונחל.

יש פה הנחה מובלעת שהשוק הוא אולי מערכת מסובכת מאוד שעדיין איננו מבינים עד הסוף (כמו המוח נגיד), אך עם מספיק נתונים/כוח חישוב אולי נוכל. העניין הוא שבניגוד למערכת מורכבת כמו המוח, השוק הוא לא מערכת סטציונארית - אלא מערב תודעה אנושית, כך ש"השוק" עצמו מגיב ומשתנה בעקבות שינויים בידע והתנהגות של אנשים. כך שאישית אין לי ציפייה שנוכל "למדל באופן מלא" את השוק מתישהו בעתיד, לפחות עד שלא נוכל למדל את התנהגות כל בני האדם המרכיבים אותו.

 

[משקיע מתחיל]

גם ידע זה יונחל

ואז כולם יפעלו על פיו והתנהגות השוק תשתנה אלא אם המידע ישמר בסוד

 

[Nimrod]

אני מקבל את הטענה שהמחקר כיום נמצא במרחק רב ממידול מלא של השוק, אבל אני חושב שבבוא היום (כנראה שלא בימי), גם ידע זה יונחל.

אולי כן ואולי לא. בינתיים הייתי מעדיף להמר שלא נצליח לחזות את התנהגות השוק.

 

[משקיע מתחיל]

לפחות עד שלא נוכל למדל את התנהגות כל בני האדם המרכיבים אותו.

1+

 

[ע.מדי]

אני מוחה.

ג"נ: אינני סטטיסטיקאי.

אני לא סטטיסטיקאי אבל זו פשוט אמרה חא נכונה.
יש שימוש ציני בנימוקים כמו סטטיסטים ל "הוכחת" עמדות פוליטיות ובכיוון ההפוך שימוש בטענות כאלה כדי לדחות הייסקים בטענה שסטטיסטיקה == שקר
שתי הגישות שקולות בעיני (לרעה)

 

[TunaGolem]

יש פה הנחה מובלעת שהשוק הוא אולי מערכת מסובכת מאוד שעדיין איננו מבינים עד הסוף (כמו המוח נגיד), אך עם מספיק נתונים/כוח חישוב אולי נוכל. העניין הוא שבניגוד למערכת מורכב כמו המוח, השוק הוא לא מערכת סטציונארית - אלא מערבת תודעה אנושית, כך השוק עצמו מגיב ומשתנה בעקבות שינויים בידע והתנהגות של אנשים. כך שאישית אין לי ציפייה שנוכל "למדל באופן מלא" את השוק מתישהו בעתיד, לפחות עד שלא נוכל למדל את התנהגות כל בני האדם המרכיבים אותו

אני מקבל את הטענה האחרונה, אבל אני חושב שמדובר בגורם (מהותי) מעכב, ולא בגורם מונע.

 

[Nimrod]

נראה לי שכדאי שתבדיל בין מה שאפשרי באופן כללי (לגופים מוסדיים ממונים היטב), לבין מה שאפשרי עבורך כמשקיע פרטי.

נכון, אבל הדיון היה תאורטי ולא פרקטי, אז התייחסתי לחלק התאורטי.

אני מעריך שיש ארגונים שבזכות טכנולוגיה (כמו גישה למקורות מידע ויכולת עיבוד שלהם, או בזכות חיבור מהיר יותר לבורסה כלומר הם נמצאים "בעתיד" ביחס למשקיעים אחרים) יכולים להשיג תשואות עודפות - אך זה לא מאוד רלוונטי לצרכינו כי אלו גופים שאין לך כמשקיע אפשרות להשקיע בהם ולהנות מהרווחים הללו.

עקרונית הם יכולים, אבל העניין הוא שהם מתחרים כיום אחד בשני, לא רק מבחינת האלגוריתם, אלא גם למי יש חיבור מהיר יותר לנתונים בכמה אלפיות שניות.

השאלה הרלוונטית עבור משקיע פרטי היא האם יש שיטת השקעה שזמינה לך ועדיין עלולה לתת תשואה עודפת על השקעה פסיבית. לשם מכוונות השאלות שציינתי קודם בשרשור.

או! סוף סוף חוזרים גם לפרקטיקה. בינתיים היו אנשים שהראו שזה אפשרי, רובם היו דווקא משקיעי ערך, או נגזרות שונות של השיטה. זה לא אומר שכל אחד יכול לעשות את זה לאורך זמן, אלא שזה אפשרי.

כך שאישית אין לי ציפייה שנוכל "למדל באופן מלא" את השוק מתישהו בעתיד, לפחות עד שלא נוכל למדל את התנהגות כל בני האדם המרכיבים אותו.

זה תנאי הכרחי. לא בטוח אם מספיק, אך בוודאי שתנאי הכרחי.

 

[TunaGolem]

ואז כולם יפעלו על פיו והתנהגות השוק תשתנה אלא אם המידע ישמר בסוד

לא. הפידבק יכלל במודל. המודל בהחלט עשוי להיות סטטיסטי ולא דטרמיניסטי.

 

[TunaGolem]

אני לא סטטיסטיקאי אבל זו פשוט אמרה חא נכונה.

לא הבנתי במי אתה מצדד.

 

[Nimrod]

ואז כולם יפעלו על פיו והתנהגות השוק תשתנה אלא אם המידע ישמר בסוד

מזכיר לי שהתחלתי פעם לשמוע ספר (משום מה הגעתי אולי ל-15% ולא המשכתי, הייתי אולי צריך להתחיל בקינדל ולא באודיובוק). ויש שם מישהו שפיתח מערכת תבונה מלאכותית שנשמרת בסוד. בין השאר המחשב גם מתערב במסחר בבורסה (מבלי שאף אחד ידע) שנותן לבעלים שלו תשואות גבוהות.

לך תנהל דיון עם מחשב שאתה אומר לו "אמרתי לך את זה מיליון פעם!!" והוא עונה לך "אמרת לי את זה 374 פעמים בשלוש שנים, 4 חודשים, שלושה ימים ושבע וחצי דקות האחרונות".

 

[ע.מדי]

לא הבנתי במי אתה מצדד.

אני חושב שהגבתי בטעות לך במקום ל@nimrod
אני חושב כמוך, למרות שאני חושב שכדי לחזות תנודות צריך לשלב מקורות מידע אינטרנטים,
ומידע מקרו כלכלי, ועדיין יתכן שהמודל הוא כאוטי

 

[Yevgeny]

אתה יודע מה אומרים על סטטיסטיקאים - שהם השקרנים הגדולים ביותר

סטטיסטיקה היא במהותה תחום "טהור" כמו מתמטיקה. ה"שקרנים" הם רק מי שמשתמש בכלים הללו אך מתעלם מהנחות המוצא/אקסימות הגלומות בהם, ומגיע למסקנות לא נכונות (בין אם בכוונה או לא).

בינתיים היו אנשים שהראו שזה אפשרי, רובם היו דווקא משקיעי ערך, או נגזרות שונות של השיטה. זה לא אומר שכל אחד יכול לעושת את זה לאורך זמן, אלא שזה אפשרי.

* מה ש"הראו" זה שיש מדגם של אנשים עם היסטוריה של תשואות עודפות. האם זו "שיטה" או "אקראיות"/"מזל" זה כבר דיון מעניין בפני עצמו (המלצה - תקרא את Taleb בהקשר הזה).
* "רובם היו דווקא משקיעי ערך" - אולי הפופולריים ביותר, בזכות דמויות מוכרות כמו באפט. רבים וטובים לאורך ההיסטוריה בעבר היו למשל מהאסכולה של הניתוח הטכני למשל, או שיטות אחרות.
* מה שמעניין פרקטית זה מה אפשרי מבחינת המשקיע הפרטי בעתיד.

לא. הפידבק יכלל במודל. המודל בהחלט עשוי להיות סטטיסטי ולא דטרמיניסטי.

יש בעיה עם מערכות לא לינאריות כאלו (מערכת שממדלת את כל בני האדם, ואז מערכת שממדלת את כל בני האדם והמערכות הללו, וכו', והפידבק ביניהם) - והיא שהן בקלות מאוד הופכות לכאוטיות (רגישות קיצונית להפרשים זניחים בתנאי המוצא - "משק כנפי הפרפר" וכו'). זה יכול להפוך אותן ללא שמישות בפועל לצרכי חיזוי.

 

[TunaGolem]

זה בפועל יכול להפוך אותן ללא שמישות בפועל לצרכי חיזוי.

1+

 

[ע.מדי]

סטטיסטיקה היא במהותה תחום "טהור" כמו מתמטיקה. ה"שקרנים" הם רק מי שמשתמש בכלים הללו אך מתעלם מהנחות המוצא/אקסימות הגלומות בהם, ומגיע למסקנות לא נכונות (בין אם בכוונה או לא).


* מה ש"הראו" שיש מדגם של אנשים עם היסטוריה של תשואות עודפות. האם זו "שיטה" או "אקראיות"/"מזל" זה כבר דיון מעניין בפני עצמו (המלצה - תקרא את Taleb בהקשר הזה).
* "רובם היו דווקא משקיעי ערך" - אולי הפופולריים ביותר, בזכות דמויות מוכרות כמו באפט. רבים וטובים לאורך ההיסטוריה בעבר היו למשל מהאסכולה של הניתוח הטכני למשל, או שיטות אחרות.
* מה שמעניין פרקטית זה מה אפשרי מבחינת המשקיע הפרטי בעתיד.


יש בעיה עם מערכות לא לינאריות כאלו (מערכת שממדלת את כל בני האדם, ואז מערכת שממדלת את כל בני האדם והמערכות הללו, וכו', והפידבק ביניהם) - והיא שהן בקלות מאוד הופכות לכאוטיות (רגישות קיצונית להפרשים זניחים בתנאי המוצא - "משק כנפי הפרפר" וכו'). זה בפועל יכול להפוך אותן ללא שמישות בפועל לצרכי חיזוי.

+1
לדוגמא אם מישהוא מוכיח ב מדעי המחשב שP == NP אבל ללא אלגוריתם או רדוקציה זה שקול לעובדה חסרת ערך מימושי, יופי יש אלג לפיצוח הצפנות עכשיו תמשיכו לחפש

 

[Nimrod]

סטטיסטיקה היא במהותה תחום "טהור" כמו מתמטיקה. ה"שקרנים" הם רק מי שמשתמש בכלים הללו אך מתעלם מהנחות המוצא/אקסימות הגלומות בהם, ומגיע למסקנות לא נכונות (בין אם בכוונה או לא).

נכון. הבעיה שגם המקרים של אלו שלא ידעו בדיוק שיש להם הנחות לא נכונות יכולים להפיץ מידע שגוי.

* מה ש"הראו" שיש מדגם של אנשים עם היסטוריה של תשואות עודפות. האם זו "שיטה" או "אקראיות"/"מזל" זה כבר דיון מעניין בפני עצמו (המלצה - תקרא את Taleb בהקשר הזה).

ספר ספציפי שלו ?

הן בקלות מאוד הופכות לכאוטיות (רגישות קיצונית להפרשים זניחים בנקודת התחלה - "משק כנפי הפרפר" וכו'). זה בפועל יכול להפוך אותן ללא שמישות בפועל לצרכי חיזוי.

+1