כלבי הדאו

[ogi]

קצת משעשע שהביקורת מגיעה ממקדם שיטת השקעת ערך .... באותה מידה אפשר לטעון שהשיטה של גרהאם נידונה לכישלון.

איזו ביקורת? ראית ציטוט?

@Sinister, להבנתי הביקורת שכתבת היא יותר מטעמך ופחות מטעמו של בנג'מין גרהם... גרהם מתייחס בכלל ל"חישוב דרקסל", שדומה לכלבי הדאו אבל מסנן את מניות הדאו לפי מכפיל רווח. גרהם מציג את תוצאות העבר היפות של "חישוב דרקסל" ומציין לחיוב את פשטותו, אך טוען שרווח של שנה אחרונה לא מהווה אינדיקציה מספיק טובה לכוח הרווח של חברה ולעמידותה. הוא מדגים זאת ודן בכך על פני מספר עמודים ב"משקיע הנבון", תוך שהוא מציע למשקיע לא להסתפק במכפיל הרווח הנוכחי, אלא להציב דרישות נוספות, למשל בנוגע לרווח הממוצע על פני מספר שנים, או ליציבות הרווחים. להלן מספר ציטוטים מתוך העמודים הללו.

חישוב מכפיל על בסיס רווח ממוצע:

It would be quite easy to avoid inclusion of such anomalous issues in a low-multiplier list by requiring also that the price be low in relation to past average earnings or by some similar test.

שימוש בקריטריונים נוספים:

Perhaps the aggressive investor should start with the “low-multiplier” idea, but add other quantitative and qualitative requirements thereto in making up his portfolio.

יציבות הרווחים, היעדר הפסדים בשנים קודמות:

He should require an indication of at least reasonable stability of earnings over the past decade or more—i.e., no year of earnings deficit—plus sufficient size and financial strength to meet possible setbacks in the future.

 

[adamshalev]

השיטה לבדוק ת השיטה היא להגריל אקראית תקופות נניח של 10 שנים ולהשוות מול מדד הדאו
ואז אפשא לדעת מה התפלגות התשואות של שתי השיטות ומי מכה את מי ובכמה, לבחור שנה ולאמר הינה השנה זה עבד לא אומר שןום דבר על השיטה.

זה תלוי בהנחות שלך על ההתפלגות של התשואות. אם תזין להתפלגות mean reversion אז השיטה תעבוד (בגבולות גודל האלפא וההשפעה של מיסוי ועמלות). אם לא אז לא. במובן הזה, הדמיה לא תעזור בהרבה.

 

[ע.מדי]

זה תלוי בהנחות שלך על ההתפלגות של התשואות. אם תזין להתפלגות mean reversion אז השיטה תעבוד (בגבולות גודל האלפא וההשפעה של מיסוי ועמלות). אם לא אז לא. במובן הזה, הדמיה לא תעזור בהרבה.

מאחר והשקעת ערך מניחה ש "בסוף" מר שוק יעריך נכון את ההשקעה וזו סוג של נסיגה לממוצע, ולכל שיטה אוטומטית שמתבססת על מדדי ערך כאלה או אחרים תהינ נסיגה לממוצע שלה .

 

[adamshalev]

ולכל שיטה אוטומטית שמתבססת על מדדי ערך כאלה או אחרים תהינ נסיגה לממוצע שלה .

שאלה גם אם התשואה העודפת גדולה מהרעש ובכמה.
מאמר שווה לקריאה על השימוש בסימולציות כתחליף לbacktesting:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2425436

 

[Sinister]

באותה מידה אפשר לטעון שהשיטה של גרהאם נידונה לכישלון

נכון, אבל יותר קשה, כי לגרהם יש פחות 'שיטה' שקל להעתיק, אלא הוא יותר מעודד אנשים להמציא שיטות משל עצמם. שלא לדבר על זה שהשקעת ערך מצריכה הרבה זמן ושכל.

 

[Sinister]

העניין אבל הוא גם לבדוק את השיטה קדימה

עדיין יש פה בעיה. אי אפשר באמת לבדוק שום דבר קדימה. נניח שבשנת 1990 נבחרו עשר שיטות. כולן נבחנו קדימה עד שנת 2000 ובחרת את השיטה שהניבה את התוצאות הטובות ביותר, האם זה כי היא באמת טובה יותר או כי היא אקראית?

 

[Sinister]

במידה והוא ימשיך, יהיו נתונים של עשר שנים ואולי זה יאושש דברים, או שלא.

לא ולא, גם אם יהיו מאה שנים, צריך לדעת גם כמה שיטות נבחנו (שיעור הבסיס).

 

[Nimrod]

עדיין יש פה בעיה. אי אפשר באמת לבדוק שום דבר קדימה. נניח שבשנת 1990 נבחרו עשר שיטות. כולן נבחנו קדימה עד שנת 2000 ובחרת את השיטה שהניבה את התוצאות הטובות ביותר, האם זה כי היא באמת טובה יותר או כי היא אקראית?

יכול להיות שאנחנו לא מסונכרנים - בדיקה קדימה היא לא בזמן איסוף הנתונים, אלא לאחרייהם. נגיד 20 שנות איסוף נתונים -> מסקנה -> ניסוי (נגיד ל-10 שנים, למרות שכדאי יותר). בדיקה קדימה = "אימות תוצאות הניסוי". לא צויין כאן שנבחנו כמה שיטות ושוו בייניהן, ההשוואה רק למדד.

האם זה כי היא באמת טובה יותר או כי היא אקראית?

אולי כן ואלי לא. אי אפשר לדעת תשובה מדוייקת. אין כאן הרי מתמטיקה, ושוק ההון כנראה שלא מציית לשום חוקים מתמטיים.

 

[Nimrod]

לא ולא, גם אם יהיו מאה שנים, צריך לדעת גם כמה שיטות נבחנו (שיעור הבסיס).

כמו שכתבתי קודם - לא צויין שנבחנו כמה שיטות ומי יותר טובה. דירנו על משהו אחר - השוואה של שיטה ספציפית מול המדד, לא מול שיטות מתחרות אחרות.

 

[ogi]

בעלי החוש המסחרי מביניכם עשויים לתהות למה אני כותב את המאמר הזה. אם אצליח להמיר אנשים רבים לגישת הערך, זה בהכרח יצמצם את המרווחים בין מחיר ובין ערך. אני יכול רק לומר לכם שהסוד גלוי וידוע כבר במשך 50 שנה, מאז שגרהם ודוֹד כתבו את "ניתוח ניירות ערך", אבל לא ראיתי שום טרנד לכיוון השקעת ערך ב-35 השנים שהשקעתי כך. נראה שיש תכונה אנושית עיקשת שאוהבת לסבך דברים פשוטים. העולם האקדמי, אם בכלל, למעשה נסוג מללמד השקעת ערך במהלך 30 השנים האחרונות. זה ככל הנראה ימשיך כך. ספינות יפליגו מסביב לעולם אבל "אגודת הארץ השטוחה" תשגשג. ימשיכו להיות בשוק פערים גדולים בין מחיר וערך, ואלה שטרחו לקרוא את גרהם ודוֹד ימשיכו לשגשג.

-- וורן באפט, משקיעי-העל מהכפר של גרהם-ודוֹד, 1984.

 

[ע.מדי]

בעלי החוש המסחרי מביניכם עשויים לתהות למה אני כותב את המאמר הזה. הוספת מומרים רבים לגישת הערך בהכרח תצמצם את המרווחים שבין מחיר ובין ערך. אני יכול רק לומר לכם שהסוד גלוי וידוע כבר במשך 50 שנה, מאז שגרהם ודוֹד כתבו את "ניתוח ניירות ערך", אבל לא ראיתי שום טרנד לכיוון השקעת ערך ב-35 השנים שהשקעתי כך. נראה שיש תכונה אנושית עיקשת שאוהבת לסבך דברים פשוטים. העולם האקדמי, אם בכלל, למעשה נסוג מללמד השקעת ערך במהלך 30 השנים האחרונות. זה ככל הנראה ימשיך כך. ספינות יפליגו מסביב לעולם אבל "אגודת הארץ השטוחה" תשגשג. ימשיכו להיות בשוק פערים גדולים בין מחיר וערך, ואלה שטרחו לקרוא את גרהם ודוֹד ימשיכו לשגשג.

-- וורן באפט, משקיעי-העל של כפר גרהם-ודוֹד, 1984.

יש כל מיני היפותזות
1. כולם טיפשים
2. השיטה אינה עובדת
3. השיטה עובדת אבל תנאי הכרחי להצלחתה הוא יכולות מיוחדות נוספות

ולגבי הביקורת העקרונית של גראהם על שיטות טחאות ולמרות שאני פוגע באליל
אין לי אלא להיזכר במשפט the cattle calls the pot black

 

[ogi]

ביקורות מנומקות ומיודעות על גרהם מתקבלות בברכה ועניין, למשל זו של עדו מרוז על הרעיון של מיצוע הרווחים, כאן.

 

[Sinister]

לא צויין שנבחנו כמה שיטות ומי יותר טובה. דירנו על משהו אחר - השוואה של שיטה ספציפית מול המדד, לא מול שיטות מתחרות אחרות.

אז מה אם לא צויין, מאיפה השיטה הספציפית הזו הגיעה? מישהו שם לב רטרואקטיבית שמבין מאות שיטת אחרות היא הייתה טובה. לא תמיד החלק של הסלקציה שקוף לנו...זה כמו שההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים.

אי אפשר לדעת תשובה מדוייקת. אין כאן הרי מתמטיקה

אני מבין שאתה לא מחשיב סטטיסטיקה חלק ממתמטיקה. אפשר לדעת הערכה סטטיסטית. משהו בסגנון של - בהסתברו של ... אחוזים השיטה הזו הכתה את המדד.

 

[ע.מדי]

יכול להיות שאנחנו לא מסונכרנים - בדיקה קדימה היא לא בזמן איסוף הנתונים, אלא לאחרייהם. נגיד 20 שנות איסוף נתונים -> מסקנה -> ניסוי (נגיד ל-10 שנים, למרות שכדאי יותר). בדיקה קדימה = "אימות תוצאות הניסוי". לא צויין כאן שנבחנו כמה שיטות ושוו בייניהן, ההשוואה רק למדד.


אולי כן ואלי לא. אי אפשר לדעת תשובה מדוייקת. אין כאן הרי מתמטיקה, ושוק ההון כנראה שלא מציית לשום חוקים מתמטיים.

אפילו לפני האימות, ברמת השוואה בין אסטרטגיה פאסיבית על הדאו לעומת השיטה אפשר לבדוק אם

ביקורות מנומקות ומיודעות על גרהם מתקבלות בברכה ועניין, למשל זו של עדו מרוז על הרעיון של מיצוע הרווחים, כאן.

ביקורת תושמע גם אם היא לא עונה לסטנדרטים דל המאזין זה משמעות חופש (ביטוי)
וגם אם המשמעות היא שזה א נעים לשומע מבחינה אידאולוגית

 

[TunaGolem]

שוק ההון כנראה שלא מציית לשום חוקים מתמטיים

מניין לך?

 

[Nimrod]

מניין לך?

פספסת את המילה "כנראה". משום מה הרבה אנשים מניחים שכשמישהו אומר "כנראה" זה אומר "בוודאות". עוד לא הבנתי למה...

 

[ogi]

מישהו שם לב רטרואקטיבית שמבין מאות שיטת אחרות היא הייתה טובה.

יש מספר עצום של שיטות שעלו בדעתו של מישהו או נבדקו מול נתוני עבר. מתוכן, מספר קטן בהרבה התפרסמו ויושמו ע"י אנשים או ארגונים נוספים פרט לזה שהגה אותן. נראה לי נכון יותר להסתכל על קבוצת השיטות שהתפרסמו ויושמו ברבים, ולבדוק מה קרה להן מנקודה זו והלאה.

אני משער (לא יודע, משער) שבין השיטות שממשיכות לתת תוצאות טובות שנים רבות לאחר שהתפרסמו יש ייצוג גדול יחסית לשני סוגי שיטות: 1. כאלה שכוללות מרכיב של מומנטום; 2. כאלה שכוללות מרכיב של ערך (בצורת מכפיל רווח, מכפיל הון, מכפיל רוכש, תשואת דיבידנד ועוד).

 

[TunaGolem]

פספסת את המילה "כנראה". משום מה הרבה אנשים מניחים שכשמישהו אומר "כנראה" זה אומר "בוודאות". עוד לא הבנתי למה...

המשמעות של "כנראה" היא שהטענה מתקבלת על דעתך, גם אם איננה נכונה בהכרח. לכן, אחזור על השאלה: מה הביא אותך לחשוב שמשום מה, בתחום זה המתמטיקה לא תופסת?

 

[Nimrod]

אז מה אם לא צויין, מאיפה השיטה הספציפית הזו הגיעה? מישהו שם לב רטרואקטיבית שמבין מאות שיטת אחרות היא הייתה טובה. לא תמיד החלק של הסלקציה שקוף לנו...זה כמו שההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים.

עם החלק הזה אני מסכים. בלא מעט שיטות יש גם הגיון כלכלי אמיתי ולא רק מעשי קוסמות - אתה רוצה למשל חברה שהרווחים שלה גדלים/ עם חוב נמוך וכו'.

אני מבין שאתה לא מחשיב סטטיסטיקה חלק ממתמטיקה. אפשר לדעת הערכה סטטיסטית. משהו בסגנון של - בהסתברו של ... אחוזים השיטה הזו הכתה את המדד.

הייתי אומר שלא הבנת נכון את הכוונה שלי. אמרתי שאין תשובה מדוייקת ופספסת את זה. אפשר לעשות דברים יפים מאוד עם הסתברויות, כמו למשל machine learning,AI וכדומה, אבל כשרוצים לקבל מסקנות לגבי לא מעט דברים אחרים זה יכול להיות קצת בעייתי וצריך להזהר. אפשר לטעון ששיטה מסויימת עבדה ב-20 שנים טוב יותר בהסתברות כלשהי טובה יותר ממדד, אפשר לטעון כי סטיית התקן היתה נמוכה יותר, אבל אי אפשר להגיד על כל שיטה שהיא בהכרח טובה יותר וזאת הכוונה שלי. יכול להיות שב-20 שנים הבאות המדד יעבוד טוב יותר מהשיטה הזאת ובסטיית תקן נמוכה יותר. במקרה כזה מה שווה הסטטיסטיקה של ה-20 שנים הראשונות אם יביאו לך אחרי 20 שנים סטטיסטיקה שונה לגמרי ?
אתה יודע מה אומרים על סטטיסטיקאים - שהם השקרנים הגדולים ביותר

 

[daat99]

פספסת את המילה "כנראה". משום מה הרבה אנשים מניחים שכשמישהו אומר "כנראה" זה אומר "בוודאות". עוד לא הבנתי למה...

+1