טסלה

[Deleted member 887]

אני לא מהנדס ולא מבין גדול בטכנולוגיה. הדבר היחיד שאני יודע זה שעם מספיק משאבים אפשר להעתיק כל דבר. יותר מזה, אם ארהב מפחדת להטיס את הf16 והחמקנים שלה מעל מדינות ערב שחס וחלילה לא יפלו ויעתיקו אותם נאיבי לחשוב שאי אפשר להעתיק רכב מסכן - בלי זלזול כמובן.
הדבר העיקרי שיש לחברות גדולות - אפל מיקרוסופט גוגל וכ'ו זה מונופול על שוק מסויים / קהל ששאוב לחברה.
אם יש לך איפון מאק ואירפודס, אתה סוג של מחוייב להמשיך לקנות אפל בשביל להנות מהחוויית משתמש שלהם, כנל גוגל. ופייסבוק פשוט מחזיקה בכל רשת תקשורת ודואגת לקנות כל רשת שעולה לאוויר.

בטסלה אני לא מצליח לדמיין את אותו אפקט, הרי אוטו קונים בצאנק, ברגע שמגיע הזמן להחליף אותו יש את אותה שאלה שוב - איזה רכב לקנות, לא איזה דגם טסלה מזדה או פורד. כי אין מה שיכול להחזיק אותך כלוי.

בנימה זו, טסלה היא חברה מטורפת עם מנכל מבריק ואני מת לנהוג באחת ואפילו לרכוש. אבל מפה ועד לשווי שוק של טריליון אני חושב שזה לא יותר מהיפ של הרשתות החברתיות

בדיוק!

הדבר היחיד שאני יכול לדמיין שיתפוס משתמשים כמו שפייסבוק / גוגל תופסות אותם ברשת, זה עניין ההטענה. מי שכבר גדול ויש לו הרבה תחנות הטענה, מושך אנשים לקנות כי יש הרבה תחנות. מי שעדיין אין לו הרבה, חייב להשקיע הרבה בשביל לפתח תחנות למעט משתמשים.
אבל זה דבר שיפתר לדעתי ברגולציה. הרבה יותר קל לווסת דברים פיזיים שדורשים רישוי בניה וחשמל מאשר אלמנטים ברשת - והרגולציה ההגיונית תהיה שטעינה של כל הרכבים תהיה אוניברסלית באותן התחנות ללא תלות ביצרן.

 

[Deleted member 887]

אני מתחרט שהייתי סולידי במניות.
את רכבת הקריפטו לא פיספסתי ועליתי בזמן, אבל למניות ה-AI כמו טסלה ו-nvidia לא נכנסתי כי "הייתי סולידי".

בעקבות השרשור הזה נראה לי אשים על טסלה איזה 5 אחוז (כולל אחזקה לא ישירה דרך הסנופי).

בנוסף לפספוס ההזדמנויות להכפיל את הכסף שלך פי ככה וככה, גם ״פספסת״ המון הזדמנויות להכפיל את הכסף שלך פי 0 (או פי 0.05 נגיד אם קנית חברת טכנולוגיה טובה בבועה של 2000).
מה גורם לך לדעת, איזה סוג מההזדמנויות היא טסלה במחיר הנוכחי? אני לא אומר שהיא לא הזדמנות טובה, אבל ״אוי, היו הזדמנויות שלא ניצלתי״ זו לא סיבה מספיקה להניח שההזדמנות הזו היא כן טובה.

 

[adamshalev]

אני לא מהנדס ולא מבין גדול בטכנולוגיה. …. אבל מפה ועד לשווי שוק של טריליון אני חושב שזה לא יותר מהיפ של הרשתות החברתיות

אתה חייב לפחות להודות, לעצמך, שאם אתה לא מבין בנושא אז הדעה שלך עליו לא שווה הרבה.
אתה מוזמן להביע אותה, אבל בזה זה נגמר פחות או יותר.

 

[adamshalev]

בעקבות השרשור הזה נראה לי אשים על טסלה איזה 5 אחוז (כולל אחזקה לא ישירה דרך הסנופי).

אני חושב שזאת עלולה להיות טעות. 5% זה לא מעט, ואני הראשון שיגיד שטסלה יכולה לגלח 50% מהשווי בלי אירוע חריג. מספיק קצת חולשה בשווקים, עליית ריבית קלה ואולי איזה טוויט לא במקום מאלון מאסק.
לדעתי אתה צריך להשקיע סכום משמעותי רק אם רצה באמת מבין את כל ה bull/bear cases והקשבת לטיעונים של כל הצדדים ובדקת את העבודות בעצמך ובטוח שזאת חברה שאתה אתה רוצה להחזיק באש ובמים לחמש-עשר השנים הבאות.

 

[מתכנת]

טסלה הכפילה את שוויה פי 25 ב-5 שנים, חבל שאז כולם פה היו כאלה סולידיים שמתווכחים על עמלות קניה iwda ו-eimi... אין ספק שהפורום מתפתח.

די בטוח שההערה שלך הייתה צינית אבל למקרה שלא -
הטיית השורד.
יש בפורום כמה דוגמאות של אנשים שקנו מניית טבע, XIV וכד׳ וכל ההשקעה של ירדה לטמיון (או כמעט)

 

[Deleted member 887]

אתה חייב לפחות להודות, לעצמך, שאם אתה לא מבין בנושא אז הדעה שלך עליו לא שווה הרבה.
אתה מוזמן להביע אותה, אבל בזה זה נגמר פחות או יותר.

לא צריך להיות מהנדס בשביל לדעת שטכנולוגיה אינה חפיר טוב
(הכותב הוא פרופ׳ להנדסה, והיה שמח לו זה לא היה נכון )

 

[adamshalev]

די בטוח שההערה שלך הייתה צינית אבל למקרה שלא -
הטיית השורד.
יש בפורום כמה דוגמאות של אנשים שקנו מניית טבע, XIV וכד׳ וכל ההשקעה של ירדה לטמיון (או כמעט)

אם להיות הוגן, השקעה ספציפית שכשלה לא גורעת/מוסיפה מהטיעונים שהיו בעד/נגד השקעה בטסלה לפני שנתיים.

 

[adamshalev]

לא צריך להיות מהנדס בשביל לדעת שטכנולוגיה אינה חפיר טוב
(הכותב הוא פרופ׳ להנדסה )

אני לא מנסה לשכנע אותך להשקיע בטסלה, אבל הייתי נמנע מלהתבסס על אקסיומות מסוג זה בנסיון לשפוט אם לטסלה יש חפיר או לא, או אם היא השקעה טובה או לא. הכללות אינן בד״כ כלי טוב לשפוט outliers.

 

[איניגו מונטויה]

בשרשור תחזיות ל2022 ארשום: השנה מכוניות אוטונומיות לא יבשילו ולא יגיעו לציבור הרחב.

מסכים.
ולא בגלל שאין יכולת טכנולוגית או ביקוש ציבורי, אלא בגלל מכשולים רגולטוריים.

 

[Eugene]

מסכים.
ולא בגלל שאין יכולת טכנולוגית או ביקוש ציבורי, אלא בגלל מכשולים רגולטוריים.

לציבור הרחב לא. לציבור בעלי הטסלה (שבקרוב יהיה הציבור הרחב) כן.
זה ההבדל, וזה מה שאתם לא מבינים..

 

[Deleted member 887]

אני לא מנסה לשכנע אותך להשקיע בטסלה, אבל הייתי נמנע מלהתבסס על אקסיומות מסוג זה בנסיון לשפוט אם לטסלה יש חפיר או לא, או אם היא השקעה טובה או לא. הכללות אינן בד״כ כלי טוב לשפוט outliers.

כידוע, טענות חריגות מצריכות ראיות חריגות.
אם הטענה היא שלחברה מסויימת יש טכנולוגיה שאי אפשר להעתיק, לא מספיק להגיד ״תעוזה, אינטגרציה, תזמון, מהנדסים מעולים, מנכ״ל מבריק״. כל אלה דברים מעולים, אבל ממש לא מספיקים. צריך להצביע על אלמנט ספציפי שאי אפשר להעתיק, ולהסביר.

אגב, יש מצב שבו טכנולוגיה היא חפיר טוב - שווקי נישה. אם לא מדובר על שוק ענק, וכבר יש חברה שפיתחה משהו, אז פשוט לא שווה לעשות את ההשקעה הטכנולוגית בהעתקה. אבל כמובן שוק הרכב הוא לא כזה (זו עוד סיבה לא ״לחפש את המטבע מתחת לפנס״ דווקא בתחומים שכולם מדברים עליהם). הייתי נותן דוגמא או שתיים לחברות שפיתחו טכנולוגיה מוקדם ולכן השליטה שלהן בנישה מובטחת לשנים רבות, אבל שמעתי אותן מאחרים ולא יהיה הוגן להפיץ.

 

[מתכנת]

אם להיות הוגן, השקעה ספציפית שכשלה לא גורעת/מוסיפה מהטיעונים שהיו בעד/נגד השקעה בטסלה לפני שנתיים.

ברור, אבל היא כן מחזקת במידה מסוימת את הרציונל של השקעה במדדים.
מעבר לכך בעיקר ניסיתי לומר שהמשפט הזה שגוי:

חבל שאז כולם פה היו כאלה סולידיים

 

[adamshalev]

כידוע, טענות חריגות מצריכות ראיות חריגות.
אם הטענה היא שלחברה מסויימת יש טכנולוגיה שאי אפשר להעתיק, לא מספיק להגיד ״תעוזה, אינטגרציה, תזמון, מהנדסים מעולים, מנכ״ל מבריק״. כל אלה דברים מעולים, אבל ממש לא מספיקים. צריך להצביע על אלמנט ספציפי שאי אפשר להעתיק, ולהסביר.

אגב, יש מצב שבו טכנולוגיה היא חפיר טוב - שווקי נישה. אם לא מדובר על שוק ענק, וכבר יש חברה שפיתחה משהו, אז פשוט לא שווה לעשות את ההשקעה הטכנולוגית בהעתקה. אבל כמובן שוק הרכב הוא לא כזה (זו עוד סיבה לא ״לחפש את המטבע מתחת לפנס״ דווקא בתחומים שכולם מדברים עליהם). הייתי נותן דוגמא או שתיים לחברות שפיתחו טכנולוגיה מוקדם ולכן השליטה שלהן בנישה מובטחת לשנים רבות, אבל שמעתי אותן מאחרים ולא יהיה הוגן להפיץ.

דווקא נראה לי שלטעון שחברה חייבת להראות חפיר טכנולוגי לא בר העתקה כדי שהיא תחשב מובילה או השקעה טובה, זאת טענה יוצאת דופן שמצריכה ראיות יוצאות דופן.
בכל אופן, זה דיון סרק כי אין לטסלה טכנולוגיה שלא ניתן להעתיק, כי דבר כזה לא קיים אצל שום חברה. מה שכן יש לטסלה, וזה הקונצנזוס של כל מי שמבין בטכנולוגיות הרלוונטיות (ברבים) הוא פער עצום בכל מובן על התחרות, שיקח להם 5-7-10 שנים לגשר, ועד שישלימו לגשר טסלה כבר תהיה במישור אחר לחלוטין.

 

[Deleted member 887]

דווקא נראה לי שלטעון שחברה חייבת להראות חפיר טכנולוגי לא בר העתקה כדי שהיא תחשב מובילה או השקעה טובה, זאת טענה יוצאת דופן שמצריכה ראיות יוצאות דופן.

מסכים, ולכן מעולם לא העליתי טענה כזאת.

השאלה היא, איזה חפיר _כן_ יכול להיות לחברת רכב. כיוון שכמו שאמר יפה @מתחיל בגיל 18 , כאשר אדם קונה רכב חדש הוא יכול לעשות באותו הרגע את השיקול של מה הכי זול/טוב, ללא קשר לרכב שהחזיק קודם או לרכב שמחזיקים רוב האנשים. אם תגיד איזה סוג של חפיר, אדון בו בשימחה.

כמו שכתבתי לעיל, אני יכול לחשוב על חפיר בתשתית ההטענה, אבל לדעתי המדינות לא יאפשרו אותו. איזה עוד?

 

[Eugene]

ברור, אבל היא כן מחזקת במידה מסוימת את הרציונל של השקעה במדדים.
מעבר לכך בעיקר ניסיתי לומר שהמשפט הזה שגוי:

הוא לא ממש שגוי.
היו פה חבר'ה עם תיקים של 20K שקל שהושקעו בVXUS

אני לא רואה שום רציונל להשקיע סכום כזה בVXUS. שיכנעתי כמה חברים שלי בלי שום זיקה לשוק ההון להשקיע 10-20 אלף שקל בנבידיה/טסלה בזמן הקורונה ועכשיו התיק שלהם שווה 200 אלף, בזמן שהסולידיים פה שווים 22,000

 

[adamshalev]

מסכים, ולכן מעולם לא העליתי טענה כזאת.

השאלה היא, איזה חפיר _כן_ יכול להיות לחברת רכב. כיוון שכמו שאמר יפה @מתחיל בגיל 18 , כאשר אדם קונה רכב חדש הוא יכול לעשות באותו הרגע את השיקול של מה הכי זול/טוב, ללא קשר לרכב שהחזיק קודם או לרכב שמחזיקים רוב האנשים. אם תגיד איזה סוג של חפיר, אדון בו בשימחה.

כמו שכתבתי לעיל, אני יכול לחשוב על חפיר בתשתית ההטענה, אבל לדעתי המדינות לא יאפשרו אותו.

אתה אולי לא קורא לפער על התחרות חפיר, אבל זה מה שהוא בפועל. אני חושב שאתה לא מבין עד כמה הפער גדול, ולכן לא מחשיב אותו ככזה.

 

[Deleted member 887]

אתה אולי לא קורא לפער על התחרות חפיר, אבל זה מה שהוא בפועל. אני חושב שאתה לא מבין עד כמה הפער גדול, ולכן לא מחשיב אותו ככזה.

אז אתה כן חוזר לפער טכנולוגי.
פער אינו חפיר.
אם אתה מוכר משהו בשולי רווח גבוהים כי פיתחת משהו ואין לך מתחרים, והפער היחיד הוא שפיתחת קודם, אז תוך שנה, שנתיים או שלוש אני אפתח ואמכור יותר בזול.

לא מכיר דוגמא אחת בהסטוריה לכך שפער היה חפיר, אתה יכול לתת?

 

[adamshalev]

אז אתה כן חוזר לפער טכנולוגי.
פער אינו חפיר.
אם אתה מוכר משהו בשולי רווח גבוהים כי פיתחת משהו ואין לך מתחרים, והפער היחיד הוא שפיתחת קודם, אז תוך שנה, שנתיים או שלוש אני אפתח ואמכור יותר בזול.

לא מכיר דוגמא אחת בהסטוריה לכך שפער היה חפיר, אתה יכול לתת?

אני לא היסטוריון.
הטעות העיקרית שלך לדעתי היא בהנחה שמדובר בפערים שניתנים לגישור תוך שנה שנתיים שלוש. אתה טועה בסדר גודל. הטעות מובנת, כי בעיות הנדסיות רגילות בד״כ לא לוקחות 5-10 שנים לפתור כשיש לך דוגמא להעתיק ממנה. אבל אלו לא בעיות הנדסיות רגילות. אם תלמד עליהן עוד, תבין טוב יותר למה, אבל בלי להכיר אותן אין לך אלא את האינטואיציה (השגויה) שלך או הטענה (הדוגמטית לכאורה) של Tesla bulls.

 

[Eugene]

אם הייתי משקיע את המשכורת שלי בVXUS לאורך ה4-5 שנים האחרונות במקום לנצל את הידע שלי בטכנולוגיה וביתרונות של טסלה-נבידיה-אמאזון, התיק שלי היה אולי 10% מהשינוי השנתי שלי בשנה האחרונה

 

[minimizer]

זה דיון סרק כי אין לטסלה טכנולוגיה שלא ניתן להעתיק, כי דבר כזה לא קיים אצל שום חברה

זה שאפשר להעתיק טכנולוגיה לא אומר שאפשר גם לייצר אותה בפועל. לדוגמה אינטל - את הטכנולוגיה אמנם אפשר להעתיק אבל להגיע לייצור המוני, זה כבר בלתי אפשרי מעשית (לפחות בלי גיבוי מדינתי והשקעת הון של מאות מיליארדי דולרים, אם לא בסדר גודל יותר מזה). כנ"ל פייזר, בואינג, לוקהיד, ואפילו וולט דיסני.
מצד שני מחר בהחלט יכולה לקום הנטפליקס הבאה, או אפילו הפייסבוק הבאה.

אני לא משוכנע שטסלה שייכת לקבוצה הראשונה - לראיה, אפילו בקטגוריה של מכוניות חשמליות, VAG מוכרת היום במערב אירופה יותר רכבים מטסלה למרות היותה חברה "מהדור הישן".

ג"נ - בתור צרכן הייתי מאוד רוצה לקנות רכב של טסלה ואני גם מאמין שאני אקנה אחד בעוד כמה שנים (אחרי שאסיים לבנות בית), אבל צריך להודות ביושר שבסופו של דבר מדובר ברכבים שמיעוט שבמיעוט יכולים להרשות לעצמם, וגם מתוכם מדובר במיעוט שהרכב בכלל רלוונטי עבורו. גם מי שיש לו 200,000 ש"ח פנויים לא יקנה מודל 3 אם יש לו שלושה ילדים, לצורך העניין.