הנועזת

[cypriano de rore]

אני מנחש שהכוונה היא:
״אמיתי״ == כפוי (שכר דירה / דיבידנד / ריבית שמשלמים לך על הלוואה שאתה נותן)
סינתטי == מיוצר על ידי פעולה שלך (למשל, מכירת מניות על פי הצורך, או נכסים אחרים)

אפילו לא מכירה - הלוואה. הרעיון הוא לא להרוויח אלא להיות חייב.

 

[בת העמק]

אתה פשוט לא עשיר.

אני לא מחבבת את החלוקה הזאת, נודף ממנה ריח של התנשאות על ריק.
יכול להיות שאתה כותב כך כי אתה נותן יעוץ לעשירים? (שקצת הפתיע אותי, לזכרוני אתה מנכ"ל של חברת נדל"ן משפחתית).

 

[half-solid]

יש להם מספיק תזרים מכל מיני מקומות

משפט סתום. תוכל לבאר?

דוגמא מצוינת, התזרים שלו הוא סביב ה0 אא"כ הוא מוכר נכסים.

בכל חלוקת דיבידנד של אפל, מדברים על כמה דיב הוא מקבל.
תזרים סביב 0?

לא מדברים עליך פה, מדברים על עשירים.

הלכתי הצידה לבכות

 

[half-solid]

פרשת ויש לך תיק השקעות ובו קרן אירית שלא מחלקת דיבידנדים. אתה צריך השנה 2% מהתיק למחיה שוטפת. מה עדיף בתוחלת? למשוך או ללוות את ה2% הללו?

אוקיי דוגמא מעולה.
מתחיל להבין את הראש.

אתה מניח שהריבית על ההלוואה תהיה נמוכה מהתשואה של הכסף הגדול שלך לאורך זמן?

 

[אורי ג.]

אני לא מחבבת את החלוקה הזאת, נודף ממנה ריח של התנשאות על ריק.

לא. אין קשר להתנשאות, הלך המחשבה שלו היא של עני, זה הכל. כשאני אומר עני אני לא מתכוון לאחד שרעב ללחם, זה TO PROVE A POINT.
עני=נניח הוא מישהו מישהו שלא בכמה מאיונים העליונים. הלך מחשבה של עני זה בדיוק הלך מחשבה של חצי סולידי.

משפט סתום. תוכל לבאר?

הם יכולים ליצור איזה תזרים שבא להם מאיפה שהם רוצים מתי שהם רוצים.

בכל חלוקת דיבידנד של אפל, מדברים על כמה דיב הוא מקבל.

אין לו מניה אחת של אפל והוא לא מקבל אגורה שחוקה מהם. יש לו מניות של BH.

יכול להיות שאתה כותב כך כי אתה נותן יעוץ לעשירים? (שקצת הפתיע אותי, לזכרוני אתה מנכ"ל של חברת נדל"ן משפחתית).

קצת אד-הומינם, לטיעונים שלי אין קשר אלי, אני כלל לא רלוונטי פה אבל אם כבר שאלת:
1. אני נותן יעוץ לכל מי שמשלם לי ושאני חושב שליעוץ שלי יש ערך, המיועצים הם בכל מיני דרגות של הכנסה ונכסים אבל מין הסתם אלו לרוב אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם.
2. אני עוסק בעוד הרבה תחומים, בין השאר נדל"ן בארץ, בחו"ל, השקעות באופן כללי, מחשבים ועוד.

 

[בת העמק]

קצת אד-הומינם, לטיעונים שלי אין קשר אלי,

אתה התייחסת לעצמך

אני נותן יעוץ לעשירים,

משתמע שאינך נותן יעוץ ללא-עשירים.
אבל בכל מקרה, השיחה התחילה לדעתי מהפוקוס על איך להסתכל אחרת על חיפוש נכסים ולא על נקודת התחלה של איש עשיר מול איש לא עשיר.
כשאדם כבר עשיר אז אולי

לעשיר יש תזרים די והותר ואם לא הוא יוצר אותו סינטטית בעזרת הלוואות.

אבל בדרך לעושר אין לו עדיין תזרים די והותר וגם אין לו בנקאי שמאפשר לו הלוואות כרצונו.

 

[half-solid]

@אורי ג. @cypriano de rore @הנועזת
שאלות ומחשבות נוספות אחרי שהגישה שלכם קצת שקעה

1. איזה כלים פרקטיים יש ליישום האסטרטגיה הזו?

כי הרי לא ניתן לקבל (להבנתי) הלוואה כנגד כל השקעה / נכס / כסף סגור.

למשל:
פקמ: אולי יתנו הלוואה כנגדו , אבל כנראה הריביות יהיו לרעתך.
דירה: אולי יתנו משכנתא, אבל מדובר על להוציא סכום משמעותי בבת אחת (הרי אף אחד לא ייקח כנראה משכנתא כל חודש כדי למשוך כסף, כנראה גם אפילו לא פעם בשנה).
הלוואה כנגד ברוקר ישראלי: הלוואות פחות שקופות. אבל כנראה קיים.

הכי גמיש: נשמע לי משהו כמו להחזיק חשבון עם תיק (כדאי שיהיה כבד) ב-ib, להלוות ממנו כסף למחייה, ובשאיפה התיק ימשיך לעלות יותר מגובה הריבית שלקחנו.
מנסים לשמור על יחס הלוואה סביר.
במידה והשוק בורח? מצמצמים משיכה? ו.. ממה חיים?

2. לשיטתכם, בעלת הסלון היא עניה? היא מושכת כסף לצריכה (מכירת מניות /, קבלת דיב). הייתה עסוקה בלהגדיל את השווי שלה, כעת עוסקת בעיקר בלהגדיל את התזרים שלה.

3. דיברתם על יישום האסטרטגיה גם לבעלי הון צנוע יותר. אפשר להרחיב?

אשמח להתייחסותכם

 

[cypriano de rore]

אתה מניח שהריבית על ההלוואה תהיה נמוכה מהתשואה של הכסף הגדול שלך לאורך זמן?

בתוחלת כן.

1. איזה כלים פרקטיים יש ליישום האסטרטגיה הזו?

כי הרי לא ניתן לקבל (להבנתי) הלוואה כנגד כל השקעה / נכס / כסף סגור.

יהיה מי שיתן לך הלוואה כנגד כל דבר. השאלה היחידה היא רק באילו תנאים והאם זה משתלם.
אין ספק שמה שציינת כאן:

להחזיק חשבון עם תיק (כדאי שיהיה כבד) ב-ib

הוא באמת הכי פשוט ויעיל.

דירה: אולי יתנו משכנתא, אבל מדובר על להוציא סכום משמעותי בבת אחת

וזו שיטה נהדרת לממן הוצאות גדולות במיוחד או השקעות אחרות.

לשיטתכם, בעלת הסלון היא עניה? היא מושכת כסף לצריכה (מכירת מניות /, קבלת דיב). הייתה עסוקה בלהגדיל את השווי שלה, כעת עוסקת בעיקר בלהגדיל את התזרים שלה.

אני לא מתעסק בעני/עשיר. כפי שאמרתי, יש יתרונות לשיטה הזו גם בסכומים לא גבוהים (כמובן שככל שהסכום גבוה יותר היתרונות גדולים בהרבה).
בנוגע לקבלת דיבידנדים - אתה מוזמן לחפש רציונל באחד מאלפי הדיונים כאן בפורום. אני לא הצלחתי למצוא שום צידוק רציונלי להעדיף קבלת דיבידנד על פני משיכת רווח הון - נהפכו.

3. דיברתם על יישום האסטרטגיה גם לבעלי הון צנוע יותר. אפשר להרחיב?

אם אתה רוצה למשוך כסף מהתיק שלך אז אפשר במקום זאת לקחת הלוואה ממנו. כמובן שזה דבר חכם לעשות רק בתנאי שאתה מבין את הסיכונים, נזהר שלא להתקרב לאזורי הסיכון הללו, ומעל הכל, שהדבר תואם את סיבולת הסיכון שלך (בעיקר המנטלית).
מינוף זה ממש לא משהו שמתאים לכל אחד (אגב, גם 100% מניות - על אף שכאן בפורום אנשים חושבים שזו השקעה ״סולידית״)

 

[half-solid]

יהיה מי שיתן לך הלוואה כנגד כל דבר. השאלה היחידה היא רק באילו תנאים והאם זה משתלם.

יכול לפרט?

תוכל להרחיב קצת, רעיונות נוספים למה שתיארתי למעלה? עצות פרקטיות ליישום השיטה?

 

[cypriano de rore]

יכול לפרט?

מה לפרט? אם יש לך נכס בעל ערך אז תוכל לשעבד אותו לגוף/אדם אחר והוא יתן לך הלוואה בתמורה. הריבית והתנאים תלויים בכל הגורמים הרגילים כמובן (יכולת ההנזלה של הנכס, הערכת הסיכון שלך כלווה, מצב השוק הכללי וכו׳).

תוכל להרחיב קצת, רעיונות נוספים למה שתיארתי למעלה? עצות פרקטיות ליישום השיטה?

לצורך העניין אני מוכן לתת לך הלוואה כנגד נכס שאוכל להנזיל בכפוף לעריכת חוזה ביננו...

אבל לא צריך להסתבך עם כל מיני הלוואות והשקעות אקזוטיות - יש לך הלוואות מאוד שגרתיות כנגד תיק בשוק ההון או נכס נדל״ני.

 

[בת העמק]

איזה כלים פרקטיים יש ליישום האסטרטגיה הזו?

למה אתה שואל? אתה מעוניין לשנות את הגישה שלך רק בגלל שאמרו לך שיש לך חשיבה של עני?
בעיניי זאת דרך גרועה מאד להתנהלות אלא אם יש לך כיסים עמוקים (והכי טוב,קיבלת/צפוי לקבל בירושה כיסים כאלה) ואתה יכול להרשות לעצמך לסכן אחוז גבוה מהכסף שלך. היות ואתה לא יודע שום דבר על אורי והנועזת לגבי רשת הבטחון שלהם - אתה לא צריך פשוט להעתיק מחשבה של מישהו אחר שאולי בכלל לא מתאימה לך, רק בגלל שהם חברים מוערכים (מאד! גם בעיניי כמובן) בפורום.

 

[half-solid]

למה אתה שואל? אתה מעוניין לשנות את הגישה שלך רק בגלל שאמרו לך שיש לך חשיבה של עני?

למה אני שואל? כי אני סקרן.
כי כשמעלים בפניי גישה חדשה, אוהב לראות ולהבין אותה למעלה עד הלכה למעשה.

הרבה זמן לא ראיתי הסקת מסקנות כל-כך מחמירה וקוטלת.
דיסלייק.

 

[cypriano de rore]

למה אתה שואל? אתה מעוניין לשנות את הגישה שלך רק בגלל שאמרו לך שיש לך חשיבה של עני?

למה זו המסקנה שלך?
זה פורום של אנשים סקרנים שמתעניינים בהמון אסטרטגיות שונות שעולות כאן.

בעיניי זאת דרך גרועה מאד להתנהלות אלא אם יש לך כיסים עמוקים (והכי טוב,קיבלת/צפוי לקבל בירושה כיסים כאלה) ואתה יכול להרשות לעצמך לסכן אחוז גבוה מהכסף שלך.

ממש לא וזה ממש לא קשור לעומק הכיסים. כפי שכבר כתבתי בהודעות למעלה - אפשר ליישם את הרעיונות הללו בכל scale. וגם הדגשתי ש:

כמובן שזה דבר חכם לעשות רק בתנאי שאתה מבין את הסיכונים, נזהר שלא להתקרב לאזורי הסיכון הללו, ומעל הכל, שהדבר תואם את סיבולת הסיכון שלך (בעיקר המנטלית).
מינוף זה ממש לא משהו שמתאים לכל אחד (אגב, גם 100% מניות - על אף שכאן בפורום אנשים חושבים שזו השקעה ״סולידית״)

אני לא מבין למה לכתוב שזו דרך גרועה להתנהל.

 

[אורי ג.]

שאלות ומחשבות נוספות אחרי שהגישה שלכם קצת שקעה

לא אלמד פה את התורה בהתכתבות אבל אני מדגיש שבגדול זה פחות מתאים לאנשים מין הישוב, זה מתאים לעשירים, כלומר זה מתאים לכולם אבל ככל שיש לך יותר אתה גם תרוויח מזה יותר.

דוגמא פשוטה:
אתה מוציא 50K בחודש בשביל מחייה ברמה סבירה.
אתה כבר מכניס 100K נטו בחודש.
יש לך הרבה כסף מושקע בהשקעות שונות, יש לך עודף תזרימי ועוד רווחי הון גדולים לפעמים.
מעניין אותך תזרים? לא.
מעניין אותך להכניס 150K בחודש במקום 100K? לא, ההכנסה שלך כיום לא מתקרבת להוצאות שלך.
מה מעניין אותך? 3 דברים בעיקר:
להרוויח כסף, להרוויח זמן לשלם פחות מס.

זה הכל.

 

[half-solid]

אתה כבר מכניס 100K נטו בחודש.

(ברשותך, נותן למחשבות שלי לרוץ - מעלה אותן על הכתב)

מכניס 100 ממה?
האם מעבודה? מנחש שלא. נראה לי שבודדים מי שמרוויחים מעבודה 100k לכיס הפרטי.

אז ממה? מהשקעות?
אז הנה, אתה כן יצרת תזרים של 100k מהכסף שלך
אז קודם וידאת שיש לך תזרים שיכסה את המחיה שלך (++)
ואז נוצר מצב של עודף תזרימי, ועכשיו אתה מכניס את השיטה שלך.
כלומר רק אחרי מצב ביניים בו יצרת תזרים חיובי, אתה יכול להתפנות להשקיע בשיטה שלך (שאומרת בגדול - בוא נשקיע כמה שיותר בלי לייצר תזרים נוסף, וניקח הלוואה על חשבון ההשקעה שכנראה תעלה בערכה בתוחלת)

אודה אם תתקן היכן אני טועה

 

[אורי ג.]

כלומר רק אחרי מצב ביניים בו יצרת תזרים חיובי, אתה יכול להתפנות להשקיע בשיטה שלך (שאומרת בגדול - בוא נשקיע כמה שיותר בלי לייצר תזרים נוסף, וניקח הלוואה על חשבון ההשקעה שכנראה תעלה בערכה בתוחלת)

בפעם המי יודע כמה: כן, זה לעשירים.
תזרים טוב למי שצורך אותו ולרשויות המס, הוא רע לכל השאר.

 

[בת העמק]

אני לא מבין למה לכתוב שזו דרך גרועה להתנהל.

וזה ממש לא קשור לעומק הכיסים. כפי שכבר כתבתי בהודעות למעלה - אפשר ליישם את הרעיונות הללו בכל scale.

אז אורי ענה ואני מסכימה איתו

בפעם המי יודע כמה: כן, זה לעשירים.

כשעודף ההכנסות (מכל העיסוקים, הנכסים והעסקים שלך) הוא פי כמה וכמה מההוצאות שלך וזרימת הכסף היא וודאית -ברור שאפשר לקחת צ'אנסים גם בהשקעות מסוכנות יותר (הפסד אפשרי של עד 100% לעומת רווח אפשרי בלי גבולות) וגם לחיות על הלוואות (שהבנקאי יהיה מאושר לתת לך) כשהריבית על ההלוואה תהיה כנראה נמוכה ממה שאדם ממוצע/אמיד יוכל לקבל (בגלל בטחונות איכותיים) וגם נמוכה בהרבה מכל מס (למעט אולי ממס שכ"ד).
אני לא חושבת שזה ראוי להמליץ לאדם רנדומלי שעובד כשכיר ואינו עשיר להתנהל כך, זה הכל.

 

[cypriano de rore]

אז אורי ענה ואני מסכימה איתו

הוא אמר שזה יותר משתלם למי שעשיר מאוד ואת זה גם אני אמרתי.

אני לא חושבת שזה ראוי להמליץ לאדם רנדומלי שעובד כשכיר ואינו עשיר להתנהל כך, זה הכל.

את צודקת במיליון אחוז. ולכן אף אחד לא המלחץ על ההתנהלות הזו.

 

[אורי ג.]

את צודקת במיליון אחוז. ולכן אף אחד לא המלחץ על ההתנהלות הזו.

דווקא כן, לפחות בקונספט, דוגמאות:
תשקיע בקרן אירית צוברת ולא בקרן מחלקת / תיק דיבידנדים.
תשקיע בנדל"ן עם פוטנציאל טוב לעליית ערך ולא באזורי ספר שאולי יתנו לך תזרים שוטף (על הנייר) של עוד אחוז או 2 בתשואה השוטפת.

 

[הנועזת]

@אורי ג. @cypriano de rore
@half-solid @בת העמק
תודה על הדיון המרתק הזה, לשניים הראשונים שסיפקו את התשובות והשניים האחרונים שהמשיכו לשאול ולא לוותר, כדיי להבין.
זו זווית של הדיון שעבורי באופן אישי הפכה לרלוונטית בשנים האחרונות, לצערי עדיין חזק במטריקס בהקשר הזה ומשלמת מס בשגעון, הדיון פה גרם לי לראות זנב של תובנה חדשה
@רוני אשמח לשמוע גם את דעתך בנושא...
מביאה פה את עיקרי הטיעון:

שיר לא צריך תזרים, יש לו יותר ממספיק בשביל המחייה שלו בשוטף, עני צריך תזרים כי אין לו מספיק.
תזרים מעשיר את רשויות המס, ההוצאה הגדולה ביותר של כמעט כל עשיר היא מיסים, החוכמה היא להקטין את זה ככל האפשר.
עשיר מבין שזה לא משנה כמה כסף יוצא מכיס ימין שלך ומגיע אל כיס שמאל, משנה כמה שמנים הכיסים שלך.

דוגמא פשוטה:
אתה מוציא 50K בחודש בשביל מחייה ברמה סבירה.
אתה כבר מכניס 100K נטו בחודש.
יש לך הרבה כסף מושקע בהשקעות שונות, יש לך עודף תזרימי ועוד רווחי הון גדולים לפעמים.
מעניין אותך תזרים? לא.
מעניין אותך להכניס 150K בחודש במקום 100K? לא, ההכנסה שלך כיום לא מתקרבת להוצאות שלך.
מה מעניין אותך? 3 דברים בעיקר:
להרוויח כסף, להרוויח זמן לשלם פחות מס.

מהלך מחשבה של עני.
לעשיר יש תזרים די והותר ואם לא הוא יוצר אותו סינטטית בעזרת הלוואות.
תבדוק את העשירים הכי גדולים בעולם, יש להם תזרים? שולי ביותר.