האם הקריסה הגדולה הגיעה

[chen15]

תקשיבו,
השרשור הזה כבר בן שנה ועוד מעט שובר את שיא הדפים המיתולוגי של @daat99
מרתק...
יהיה מענין להמשיך לעקוב אחריו לאורך שנים: איך הדברים כשתבנו פה ייקראו בעיננו עוד עשור? 2?

 

[כתום]

זאת הטעות. לחשוב שלא ניתן לדעת כלום. יש המון דברים שניתן לדעת. למשל ניתן לדעת שבהיסטוריה המודנית הפחתת ריבית בארהב כמעט תמיד באה זמן קצר לפני מיתון בארה״ב. זה משהו שניתן לדעת, שהוא לא ידע שנולדנו איתו. זה משהו שצריך לקרוא ולהבין, והוא יכול להיות בעל ערך. המחשבה שלא ניתן לדעת שום דבר בעל ערך בתחום כה רחב היא מגוחכת. וגם הרעיון שכל מידע, אובייקטיבי ומדוייק ככל שיהיה, הוא חסר ערך לקבלת החלטות בידי משקיע, מגוחך גם הוא, אם לא רק מהפרט הקטן והבסיסי שכל כל כך קל לשכוח בפורום של משקיעים שרובם בנו את פילוסופיית ההשקעות שלהם על בסיס בלוג ישראלי אחד - והוא שלא כל המשקיעים הם אותו דבר, בעלי אותם מטרות/יעדים, פרופילי סיכון, אילוצים או יכולות.

אני חושב שהטענה היא לא שאי אפשר לדעת כלום, אלא שאין סיבה/סיכוי שאני אדע יותר מהשוק. ולכן אין טעם לקרוא עוד 20 בלוגים וחמישה ספרים: בכל מקרה לא אדע יותר מהסוחר בגולדמן, ולא אתקרב גם, לא מבחינת הידע התיאורטי ולא מבחינת העובדות. אין לי סיבה לחשוב שכישורי האנליזה העילאיים שלי ייתנו תוצאה טובה יותר למרות שתנאי הפתיחה לא לטובתי. אז אם מראש זה לא יעזור לי, למה לטרוח? אלא אם אני נהנה מהקריאה כמובן. גילוי נאות: נהנה מקריאת ניתוחים פיננסיים שאני יודע מראש שאין צל של סיכוי שישפיעו על מה שאני עושה בפועל.

 

[Yoss]

אין צל של סיכוי שישפיעו על מה שאני עושה בפועל

ובכל זאת, מה משפיע על מה שאתה עושה בפועל?
זה שהחלטת פעם? אנחנו לומדים דברים עם הזמן ואני מאמין שרובנו מחכימים בהדרגה. אנחנו גם משתנים עם הזמן, ומה שהתאים לנו פעם לא בהכרח מתאים כיום. גם השוק משתנה, ומה שהתאים פעם לא בהכרח מתאים היום, וגם מה שהיה נכון פעם לא בהכרח נכון היום.
אני מאמין שהשוק יעיל, פחות או יותר, אבל כל מה שזה אומר זה שתמחור התשואה/סיכון הוא טוב דיו, וכנראה טוב יותר מזה שאני אתמחר לבד. אבל זה לא אומר שכדאי לי/מתאים לי/אני רוצה להשקיע בנכס מסויים רק בגלל שהוא מתומחר נכון. לדוגמה, אני מאמין שאג"ח מתומחר היטב, אבל זה פשוט לא סוג הנכס שכיום אני מעוניין להשקיע בו. זה עשוי להשתנות.
האמת היא שזה הרבה יותר קיצוני מזה - אם העובדה שהשוק מתמחר נכון היתה מספיקה, היה אפשר לבחור מניה אחת רנדומלית ולהשקיע רק בה. היא הרי מתומחרת נכון. זה כמובן לא תופס כי מה שקובע דפוס השקעה זה לא רק תמחור. אז כן, אני מסכים לחלוטין ששלל המידע שאני קורא לא עוזר לי לתמחר דברים טוב יותר מהשוק, אבל זו לא סיבה שזה לא ישפיע על דפוסי ההשקעה שלי, שאין שום הגיון אמיתי שיהיו מאובנים.

 

[adamshalev]

כמעט כל מי שמגדיר את עצמו כאן כמשקיע פסיבי יהיה נח להגיד למשקיע אחר ״תבחר הקצאת מניות שתואמת לסיבולת הסיכון שלך, ואת השאר שים באגח״. זה אבן ייסוד בפילוסופיה ומשהו שהסולידית חזרה עליו עשרות פעמים.
אבל אותם משקיעים מרגישים רתיעה איומה כאשר משקיע אומר שהוא מפחית חשיפה למניות כי הוא חושש שהן יקרות מדי.
אבל אלו אותם דברים. מה זה סיבולת סיכון? זה לא מספר, או קבוע אוניברסלי. זה אישי. עבורי סיבולת הסיכון שלי למניות היום נמוכה יותר כי הסיכון גדול יותר.

 

[unrealx]

זאת הטעות. לחשוב שלא ניתן לדעת כלום. יש המון דברים שניתן לדעת. למשל ניתן לדעת שבהיסטוריה המודנית הפחתת ריבית בארהב כמעט תמיד באה זמן קצר לפני מיתון בארה״ב. זה משהו שניתן לדעת, שהוא לא ידע שנולדנו איתו. זה משהו שצריך לקרוא ולהבין, והוא יכול להיות בעל ערך. המחשבה שלא ניתן לדעת שום דבר בעל ערך בתחום כה רחב היא מגוחכת. וגם הרעיון שכל מידע, אובייקטיבי ומדוייק ככל שיהיה, הוא חסר ערך לקבלת החלטות בידי משקיע, מגוחך גם הוא, אם לא רק מהפרט הקטן והבסיסי שכל כל כך קל לשכוח בפורום של משקיעים שרובם בנו את פילוסופיית ההשקעות שלהם על בסיס בלוג ישראלי אחד - והוא שלא כל המשקיעים הם אותו דבר, בעלי אותם מטרות/יעדים, פרופילי סיכון, אילוצים או יכולות.

אני ממש לא מבסס את הטענות שלי על הבלוג, אלא על המחשבה שלי בלבד.
ניקח לדוגמה את הטענה שלך על הפחתת ריבית שבאה זמן קצר לפני מיתון לפי העבר. אני טוען שכיום להורדת הריבית אין קשר למיתון ושהוא לא יגיע זמן קצר אחרי שמורידים אותה.

 

[adamshalev]

אני טוען שכיום להורדת הריבית אין קשר למיתון ושהוא לא יגיע זמן קצר אחרי שמורידים אותה

אתה יכול לגבות את הטענה הזאת בהסבר, או נתונים? אתה ראית את ה press conference האחרון של פאול?

 

[WhatIsMoney]

כמעט כל מי שמגדיר את עצמו כאן כמשקיע פסיבי יהיה נח להגיד למשקיע אחר ״תבחר הקצאת מניות שתואמת לסיבולת הסיכון שלך, ואת השאר שים באגח״. זה אבן ייסוד בפילוסופיה ומשהו שהסולידית חזרה עליו עשרות פעמים.
אבל אותם משקיעים מרגישים רתיעה איומה כאשר משקיע אומר שהוא מפחית חשיפה למניות כי הוא חושש שהן יקרות מדי.
אבל אלו אותם דברים. מה זה סיבולת סיכון? זה לא מספר, או קבוע אוניברסלי. זה אישי. עבורי סיבולת הסיכון שלי למניות היום נמוכה יותר כי הסיכון גדול יותר.

הטענה אבל שהסיכון במניות הוא קבוע ומתומחר, לא?

 

[פשוט]

מה זה סיבולת סיכון?

כשמדברים על סיבולת סיכון בדרך כלל מתכוונים לנתון אישי אבל לאו דווקא לנתון שמשתנה כתלות בשוק. אם ישנה תלות בשוק אדם אחר עלול להבין מכך בטעות שהסיכון גדל דווקא כשהשוק יורד כי הירידות ימשיכו.

 

[adamshalev]

הטענה אבל שהסיכון במניות הוא קבוע ומתומחר, לא?

זאת טענה מאד כללית אתה צריך לפחות להגדיר ״סיכון״.
הראיתי בכמה מקרים וחלקית גם בקישור האחרון פה שתוחלת התשואה ל-10-12 שנים ממניות היא ברת חיזוי בדיוק מאד גבוה והיא משתנה מתקופה לתקופה (וכיום סביב אפס או פחות). מבחינתי במובן הזה הסיכון היום גבוה יותר מבעבר.

 

[adamshalev]

כשמדברים על סיבולת סיכון בדרך כלל מתכוונים לנתון אישי אבל לאו דווקא לנתון שמשתנה כתלות בשוק. אם ישנה תלות בשוק אדם אחר עלול להבין מכך בטעות שהסיכון גדל דווקא כשהשוק יורד כי הירידות ימשיכו.

סיבולת סיכון היא אישית אבל היא לא מבוססת על נתון אישי. כלומר אתה לא יכול להגיד על אדם אחר בהינתן נתונים עליו מה סיבולת הסיכון שלו, זה תלוי בו, וגם ככה זה דבר קשה לכימות או הגדרה.

 

[WhatIsMoney]

זאת טענה מאד כללית אתה צריך לפחות להגדיר ״סיכון״.
הראיתי בכמה מקרים וחלקית גם בקישור האחרון פה שתוחלת התשואה ל-10-12 שנים ממניות היא ברת חיזוי בדיוק מאד גבוה והיא משתנה מתקופה לתקופה (וכיום סביב אפס או פחות). מבחינתי במובן הזה הסיכון היום גבוה יותר מבעבר.

מה? איפה רשום שתוחלת התשואה ל10 שנים הקרובות היא 0? אם כך אז למה שמישהו יחזיק מניות?

 

[adamshalev]

מה? איפה רשום שתוחלת התשואה ל10 שנים הקרובות היא 0? אם כך אז למה שמישהו יחזיק מניות?

תקרא כאן.

 

[Yoss]

הסיכון במניות הוא קבוע ומתומחר

מתומחר אני מבין, אבל מה זה אומר קבוע?
הסיכון ב-SNAP, CAT, ו-JNJ הוא אותו דבר? ובהנחה שלא, אם פתאום יסגרו כל החברות שבסיכון דומה ל-SNAP (לא יהיו יותר כאלה) - הסיכון "במניות" ישאר אותו דבר? ולהיפך - אם 80% מהשוק יהיה דמויי SNAP?
או נניח, אם מאיזושהי סיבה מוזרה האמריקאים פתאום יתחילו לשלם ריבית של 20% - האם הסיכון בשוק המניות ישאר אותו דבר?
אז אולי הדוגמאות שלי קיצוניות, אבל הרעיון הוא שאין שום הגיון בהנחה שהסיכון הוא קבוע (וזה גם מאוד מאוד לא סביר. הסיכון במניות הוא לא חוק פיזיקלי). אז נכון, הסיכון מתומחר היטב ביחס לתשואה ולחלופות (כלומר, אני מאמין כך), אבל זה לא אומר כלום על הסיכון שיש בשוק או על התשואה שיש בשוק, רק על היחס ביניהם (וגם זה לא יחס ליניארי).

 

[פשוט]

סיבולת סיכון היא אישית אבל היא לא מבוססת על נתון אישי. כלומר אתה לא יכול להגיד על אדם אחר בהינתן נתונים עליו מה סיבולת הסיכון שלו, זה תלוי בו, וגם ככה זה דבר קשה לכימות או הגדרה.

התכוונתי שאם סיבולת הסיכון שלך היא X אז היא לא תלויה במצב השוק.

 

[unrealx]

אתה יכול לגבות את הטענה הזאת בהסבר, או נתונים? אתה ראית את ה press conference האחרון של פאול?

אבל זה בדיוק מה שאני לא טוען, אני בא מנקודה הנחה שכל נתון או הסבר שיהיו על כל דבר כזה או אחר לא רלוונטיים להיום.

ההשקפה שלי היא כזאת:
1. אחוז קטן מאוד מהמשקיעים בוחר אם להשקיע לפי נתוני מאקרו וההשפעה שלהם על השוק זניחה לטווח הרחוק.
2. רוב המשקיעים עושים פעולות בעיקר מפחד בלבד: או מפחד שהשוק יעלה (קונים), או מפחד שהשוק ירד (נתוני מאקרו - פחות, מלחמות וקריסות של חברות - יותר)

עכשיו שים לב שכל המאמרים שהצגת מתבססים על דברים מהעבר, ניקח לדוגמה את הורדת הריבית שגרמה למיתון. אנשים מסתכלים על העבר ורואים שאחרי הורדת הריבית אכן היה מיתון, אבל בסוף מהר מאוד השוק עלה. ז"א שהפחד יהיה הרבה יותר נמוך מהסיבות שציינת שמתבססות על העבר.

 

[Shaz]

תקרא כאן.

זה כולל דיבידנדים?

ובכל מקרה זה רק ניחוש ולא מעבר..

 

[adamshalev]

זה כולל דיבידנדים?

ובכל מקרה זה רק ניחוש ולא מעבר..

תקרא את השרשור ובפרט את המקורות שקישרתי אליהם. מעניין שהגעת למסקנה כה נחרצת מבלי לעשות זאת.

 

[adamshalev]

התכוונתי שאם סיבולת הסיכון שלך היא X אז היא לא תלויה במצב השוק.

למה שהיא תהיה לא תלויה במצב השוק? למה שהיא בכלל תהיה קבועה, הרי מקובל להניח שהיא משתנה עם הגיל. עם כמות הנכסים. עם המצב המשפחתי. עם הבטחון התעסוקתי. למה שלא תהיה תלויה גם במצב השוק, זה לא איזה חוק אוניברסלי.

 

[adamshalev]

אני בא מנקודה הנחה שכל נתון או הסבר שיהיו על כל דבר כזה או אחר לא רלוונטיים להיום

לא ניתן לנהל דיון בעל ערך אם מראש אתה פוסל כל נתון או הסבר שאי פעם היה קיים. זה גם בוודאות לא נכון לגבי חייך האישיים.

 

[Shaz]

תקרא את השרשור ובפרט את המקורות שקישרתי אליהם. מעניין שהגעת למסקנה כה נחרצת מבלי לעשות זאת.

זה לדעתי בעייתי לקחת את המדד הזה שלוקח בחשבון מחיר מניה מול רווח החברות

אבל לא לוקחים בחשבון דיבידנדים שבעבר הורידו מאוד את ערך החברות בהדל של 3% לשנה בממוצע מאז 1995~ בערך
ולדעתי זאת סיבה שהמליר נראה גבוהה אבל הוא בפועל הרבה פחות ביחס לעבר הממוצע למעשה אמור היה להיות גבוהה יותר...

ייצא לי לבדוק את זה מול המחיר הרגיל של s&p 500
אם לוקחים קוו מגמהה באקסל ולוקחים בחשבון דיבידנדים אפשר לראות שהיום המחיר ממש נוגע בקוו המגמה

לי לא נראה שהשוק נפוח על פי הנתונים שאני ראיתי