האם הקריסה הגדולה הגיעה

[Leo1]

למיטב הבנתי, אם הבנקים המרכזיים ימשיכו בצמצום המאזנים, כמו שהם מבטיחים, ומלחמת הסחר תמשך, אז עוד לא ראינו כלום וזה יהיה הרבה יותר גרוע למניות. מצד שני, כל אלה תלויים בהחלטות של אנשים והם יכולים לשנות את דעתם.

 

[orensp]

למיטב הבנתי, אם הבנקים המרכזיים ימשיכו בצמצום המאזנים, כמו שהם מבטיחים, ומלחמת הסחר תמשך, אז עוד לא ראינו כלום וזה יהיה הרבה יותר גרוע למניות. מצד שני, כל אלה תלויים בהחלטות של אנשים והם יכולים לשנות את דעתם.

למה?מלחמת סחר ברור, אבל מה קשור לצמצום מאזנים?הייתה צמיחה בעולם גם שהריבית הייתה 4%. שוב אין שום קשר בין תשואת מניות לריבית(כמובן שיש קשר אבל הוא לא פשוט וכנראה זה תלוי בסיבות לעליה). לאגח יש קשר ישיר, ולכן אם ימשיכו לצמצם מאזנים אגח ימשיך לרדת. בנוסף שער הדולר תלוי במאזנים ולכן גם הדולר צפוי להמשיך להתחזק(בהינתן שרק ארהב ימשיכו לצמצם).

 

[orensp]

התכוונתי למשהו פשוט בהרבה.
כשהריבית גבוהה, ערך כל נכס נמוך יותר כי היוון ההכנסות ממנו יורד.
אם המשקיעים יסברו שהריבית לטווח ארוך עלתה באופן פרמננטי, אז מבחינתם ערך כל נכס נמוך יותר מאשר היה לפני השינוי.

יכול להיות שאני מפספס משהו. אני מבין שעליית ריבית מקשה על אנשים לקחת משכנתא לדוגמא ולכן מחירי הבתים יכולים לרדת(קצת דומה לאגחים במובן הזה). בנוסף אני מבין שיש x כסף שמושקע בשוק בגלל שלא היו אלטרנטיביות אחרות והוא כנראה יצא. אבל למה שחברה שמוכרת מחשבים,מכוניות,מכשירי MRI שההכנסות שלה ירדו? כמו שכתבתי היסטורית חברות הצליחו להמשיך להתרחב בסביבת ריבית גבוהה על ידי העלאת מחירים שמפצה על גיוס כסף זול מאגחים.

 

[Leo1]

למה?מלחמת סחר ברור, אבל מה קשור לצמצום מאזנים?הייתה צמיחה בעולם גם שהריבית הייתה 4%. שוב אין שום קשר בין תשואת מניות לריבית(כמובן שיש קשר אבל הוא לא פשוט וכנראה זה תלוי בסיבות לעליה). לאגח יש קשר ישיר, ולכן אם ימשיכו לצמצם מאזנים אגח ימשיך לרדת. בנוסף שער הדולר תלוי במאזנים ולכן גם הדולר צפוי להמשיך להתחזק(בהינתן שרק ארהב ימשיכו לצמצם).

אז תגיד לי מי הולך לקנות את כל האג"ח, שהם ימכרו ומאיפה הוא יביא כסף בשביל זה?

 

[orensp]

אז תגיד לי מי הולך לקנות את כל האג"ח, שהם ימכרו ומאיפה הוא יביא כסף בשביל זה?

1. לפני 3 חודשים יכולתי לקנות x יחידות של אגח ב y כסף היום אני יכול לקנות 1.2x באותו סכום.
2.נכון יכול להיות מצב בו אנשים מעבירים את הכסף שלהם לאגח מאפיקי השקעה אגרסיביים יותר כמו נדלן ומניות אבל למה שזה ישפיע על מחיר השוק בטווח זמן של יותר מכמה חודשים? מה שחשוב בסוף זה האם אנשים חושבים שהם יקבלו תמורה בעד ההשקעה שלהם וזה תלוי בתמחור של המניות ביחס לביצועים שלהם ופה אני חושב שהדוחות האחרונים מראים שהמניות לא נמצאות ב over price אבל זה דעתי כמובן.

 

[Leo1]

orensp,
כמות האג"ח עולה. מישהו צריך לקנות את האג"ח החדש. הוא יכול בשביל זה להוציא כסף מפיקדון בבנק. אז לבנק ישאר פחות כסף. לחילופין הוא יכול למכור מניות. אז מחיר המניות יירד. מישהו כמובן יקנה את המניות שהוא מכר, אבל גם הוא יצטרך להוציא את הכסף מאיפהשהו. לחילופין, הוא יכול למכור נדל"ן. אז מחירי הנדל"ן יירדו. התוצאה הסופית היא שמחירי כל הנכסים צריכים לרדת. כמובן שיש לזה גם השפעות פחות ישירות. עלות מימון החוב תעלה לכל הלווים, מה שיקטין את הרווחים שלהם וימתן השקעות. רמות החוב אגב נמצאות עכשיו בשיא כל הזמנים.
כמובן שהבנקים המרכזיים יכולים גם להמשיך בהרחבה הכמותית והורדות הריבית. הם מסתכנים אבל בהחמרת העיוותים וניפוח בועות גדולות עוד יותר, מה שיכול להוביל להתמוטטות גדולה עוד יותר בעתיד. לפחות לפי המדיניות המוצהרת שלהם אנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בנקודת המעבר בין ההרחבה הכמותית להיפוכה.

 

[גרהם]

יכול להיות שאני מפספס משהו. אני מבין שעליית ריבית מקשה על אנשים לקחת משכנתא לדוגמא ולכן מחירי הבתים יכולים לרדת(קצת דומה לאגחים במובן הזה). בנוסף אני מבין שיש x כסף שמושקע בשוק בגלל שלא היו אלטרנטיביות אחרות והוא כנראה יצא. אבל למה שחברה שמוכרת מחשבים,מכוניות,מכשירי MRI שההכנסות שלה ירדו? כמו שכתבתי היסטורית חברות הצליחו להמשיך להתרחב בסביבת ריבית גבוהה על ידי העלאת מחירים שמפצה על גיוס כסף זול מאגחים.

כשהריבית עולה ערך הנכסים יורד בהגדרה, כשכל שאר הנתונים לא משתנים. לא תמיד אפשר להכלות מחירים במידה שתפצה על הירידה הזו.

 

[orensp]

כשהריבית עולה ערך הנכסים יורד בהגדרה, כשכל שאר הנתונים לא משתנים. לא תמיד אפשר להכלות מחירים במידה שתפצה על הירידה הזו.

תוכיח לי את זה. לא מכיר את האקסיומה הזאת.אם אין קורלציה בין ריבית לתשואת השוק זה לא מראה אחרת?

 

[גרהם]

תוכיח לי את זה. לא מכיר את האקסיומה הזאת.אם אין קורלציה בין ריבית לתשואת השוק זה לא מראה אחרת?

הגדרת שווי נכס היא זרם ההכנסות המהוון בתוספת ערך הגרט. כשריבית ההיוון עולה, השווי יורד, כשכל שאר הנתונים לא משתנים.

 

[orensp]

orensp,
כמות האג"ח עולה. מישהו צריך לקנות את האג"ח החדש. הוא יכול בשביל זה להוציא כסף מפיקדון בבנק. אז לבנק ישאר פחות כסף. לחילופין הוא יכול למכור מניות. אז מחיר המניות יירד. מישהו כמובן יקנה את המניות שהוא מכר, אבל גם הוא יצטרך להוציא את הכסף מאיפהשהו. לחילופין, הוא יכול למכור נדל"ן. אז מחירי הנדל"ן יירדו. התוצאה הסופית היא שמחירי כל הנכסים צריכים לרדת. כמובן שיש לזה גם השפעות פחות ישירות. עלות מימון החוב תעלה לכל הלווים, מה שיקטין את הרווחים שלהם וימתן השקעות. רמות החוב אגב נמצאות עכשיו בשיא כל הזמנים.
כמובן שהבנקים המרכזיים יכולים גם להמשיך בהרחבה הכמותית והורדות הריבית. הם מסתכנים אבל בהחמרת העיוותים וניפוח בועות גדולות עוד יותר, מה שיכול להוביל להתמוטטות גדולה עוד יותר בעתיד. לפחות לפי המדיניות המוצהרת שלהם אנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בנקודת המעבר בין ההרחבה הכמותית להיפוכה.

נתתי לך דוגמא פשוטה. לפני שבוע הגיע הזמן ברבעון שאני קונה נכסים, בגלל הירידה בכסף x קניתי פי 1.2 יותר יחידות של אגח ממה שהייתי קונה לפני רבעון.

תשמע אני באמת מתקשה להבין את הניסוח שלך. אתה טועה בזה שאתה חושב שביקוש והיצע משפיעים על ערך מחיר המניות. מה שמשפיע זה הצפי העתידי של אנשים ביחס לערך שלהם. במידה שהם ירגישו שביצועי המניה שנויים במחלוקת אז יכולה להיווצר פניקה וירידה של מחיר הנכסים.

 

[orensp]

הגדרת שווי נכס היא זרם ההכנסות המהוון בתוספת ערך הגרט. כשריבית ההיוון עולה, השווי יורד, כשכל שאר הנתונים לא משתנים.

תגיד לי אם הבנתי נכון.
היום יש לי צפי רווח של 10 אגורות על כל 1 שקל שהשקעתי. מחר הריבית עולה ולכן "מצפה" להרוויח יותר שכן הסיכון שאני לוקח נשאר אותן הדבר אבל הרווח ביחס לנכס ללא סיכון קטנה. מכיוון שצפי הרווח העתידי לא השתנה אתה מצפה שהמחיר(במקרה הזה 1) ירד בשיעור מתואם עם עליית הריבית כדי לשמור על מרחק דומה של רווח.
הבנתי נכון?

 

[גרהם]

תגיד לי אם הבנתי נכון.
היום יש לי צפי רווח של 10 אגורות על כל 1 שקל שהשקעתי. מחר הריבית עולה ולכן "מצפה" להרוויח יותר שכן הסיכון שאני לוקח נשאר אותן הדבר אבל הרווח ביחס לנכס ללא סיכון קטנה. מכיוון שצפי הרווח העתידי לא השתנה אתה מצפה שהמחיר(במקרה הזה 1) ירד בשיעור מתואם עם עליית הריבית כדי לשמור על מרחק דומה של רווח.
הבנתי נכון?

הרבה יותר פשוט מזה.
יש לך פרה לא ממונפת שמפיקה חלב שאתה מוכר בעשרה שקלים ליום עד שהיא תהפוך לסטייק. כשהריבית עולה הערך הנוכחי של החלב העתידי יורד וכך גם ערך הסטייק (הגרט). זו ההגדרה הבסיסית של שווי נכס בלי קשר למינוף ואפילו בלי קשר לשוק ההון.

 

[גרהם]

@orensp אם הנושא מעניין אותך, תחפש לפי asset valuation, dcf והטיות דומות.
אני עובד עם השיטה הזו (ליתר דיוק, עובד עם המומחים. לא מומחה בעצמי).
אן כאן גאונות מיוחדת, אבל בעיני היא מסבירה משהו ראשוני ובסיסי יותר שעונה על השאלה "למה נכס X שווה Y" יותר מאשר שיטות של השוואה לנכסים דומים וכד' בהן תמיד עולה החשד שמחפשים את הפראייר האחרון שיקנה.

 

[orensp]

הרבה חותר פשוט מזה.
יש לך פרה לא ממונפת שמפיקה חלב שאתה מוכר בעשרה שקלים ליום עד שהיא תהפוך לסטייק. כשהריבית עולה הערך הנוכחי של החלב העתידי יורד וכך גם ערך הסטייק (הגרט). זו ההגדרה הבסיסית של שווי נכס בלי קשר למינוף ואפילו בלי קשר לשוק ההון.

עברתי קצת על חוברת בנושא, להבנתי הנוסחא:
S=P(1+i)^n
n=שנים,i=ריבית,S-ערך עתידי של השקעה, P-ערך נוכחי של השקעה.
נכונה בגלל מה שרשמתי למעלה, היחס תשואה/סיכון חייב להישמר ביחס לנכס הבסיס פקדון בבנק. לא כך?

 

[גרהם]

עברתי קצת על חוברת בנושא, להבנתי הנוסחא:
S=P(1+i)^n
n=שנים,i=ריבית,S-ערך עתידי של השקעה, P-ערך נוכחי של השקעה.
נכונה בגלל מה שרשמתי למעלה, היחס תשואה/סיכון חייב להישמר ביחס לנכס הבסיס פקדון בבנק. לא כך?

למה "חייב"?

 

[orensp]

למה "חייב"?

הוא לא באמת חייב אבל משם הנוסחא מגיעה.

נגיד שיש לי מאה שקל היום, ואני רוצה לרכוש פרה ב -100 שקל האלה כדי למכור חלב, בהנחה שאני יקבל מהם 120( 20% ל 5 שנים) שקל אחרי 5 שנים בהינתן שהריבית 0.
לאחר 5 שנים:
פקדון:100 שח.
פרה:120 שח.

עכשיו נגיד שהריבית היא 10% ואתה רוצה להעריך מחדש את פוטנציאל ההשקעה הזאת.פתאום ההשקעה לא נראית מאוד משתלמת:
-פקדון:160 שקל.
-פרה:120 שקל.
גם אוכל את הסיכון בלגדל את הפרה וגם בסוף מרוויח פחות מלשבת בבית ולזרוק כסף לפיקדון.

עכשיו שני דברים יכולים לקרות או שמחיר החלב יעלה מעל 120 שקל לפרה שעולה 100(אינפלציה) או שמחיר הראשוני ירד קרי פחות מ-100(כמו שהנוסחא מציגה).

הנוסחא מציגה את התרחיש השני:
ההנחה היא ש 20% הינה התשואה המגיעה למשקיע על הסיכון בגידול פרה ביחס ללשים את הכסף בפיקדון בנק.
ולכן בהינת שהתפוקה מפרה ידועה קבועה ולא משתנה והיא רק 120 שקל מחלב ל 5 שנים אז מחיר ההשקעה הראשונית צריך לרדת כדי שהסיכון יתאים. לכן מחיר פרה צריך לרדת ל 66 שקל(כך שהתשואה עכשיו היא 80%).
P=66 ,n=5,S=120,i=0.1.

 

[Roi]

היסטורית חברות גייסו כסף בסביבת ריבית גבוהה על ידי העלאת מחירים זה אחת הסיבות שיש פינג פונג בין ריבית ואינפלציה. עובדתית אין קורלציה בין העלאת ריבית למחיר המדד וזה לדעתי הסיבה.

פרק מעניין של Planet Money על הנושא הזה בדיוק.
https://www.npr.org/sections/money/2018/09/14/647979229/episode-864-the-central-bankers-question

 

[וולטר_סובצאק]

כמות האג"ח עולה. מישהו צריך לקנות את האג"ח החדש

למיטב הבנתי הבנק המרכזי של ארה"ב לא מוכר בינתיים אג"ח, הוא פשוט לא משקיע מחדש מחדש את הכסף שהוא מקבל מאג"חים שנפרעים

 

[Leo1]

למיטב הבנתי הבנק המרכזי של ארה"ב לא מוכר בינתיים אג"ח, הוא פשוט לא משקיע מחדש מחדש את הכסף שהוא מקבל מאג"חים שנפרעים

זה נכון, אבל ההשפעה של זה זהה בדיוק. לכן לא רציתי להיכנס לזה.

 

[גרהם]

הוא לא באמת חייב אבל משם הנוסחא מגיעה.

נגיד שיש לי מאה שקל היום, ואני רוצה לרכוש פרה ב -100 שקל האלה כדי למכור חלב, בהנחה שאני יקבל מהם 120( 20% ל 5 שנים) שקל אחרי 5 שנים בהינתן שהריבית 0.
לאחר 5 שנים:
פקדון:100 שח.
פרה:120 שח.

עכשיו נגיד שהריבית היא 10% ואתה רוצה להעריך מחדש את פוטנציאל ההשקעה הזאת.פתאום ההשקעה לא נראית מאוד משתלמת:
-פקדון:160 שקל.
-פרה:120 שקל.
גם אוכל את הסיכון בלגדל את הפרה וגם בסוף מרוויח פחות מלשבת בבית ולזרוק כסף לפיקדון.

עכשיו שני דברים יכולים לקרות או שמחיר החלב יעלה מעל 120 שקל לפרה שעולה 100(אינפלציה) או שמחיר הראשוני ירד קרי פחות מ-100(כמו שהנוסחא מציגה).

הנוסחא מציגה את התרחיש השני:
ההנחה היא ש 20% הינה התשואה המגיעה למשקיע על הסיכון בגידול פרה ביחס ללשים את הכסף בפיקדון בנק.
ולכן בהינת שהתפוקה מפרה ידועה קבועה ולא משתנה והיא רק 120 שקל מחלב ל 5 שנים אז מחיר ההשקעה הראשונית צריך לרדת כדי שהסיכון יתאים. לכן מחיר פרה צריך לרדת ל 66 שקל(כך שהתשואה עכשיו היא 80%).
P=66 ,n=5,S=120,i=0.1.

מה שכתבת נכון בעיקר לגבי אגח.
כפי שגם אתה כתבת, במניות קיים אלמנט הסיכון וגם חוסר הודאות. במובן הזה דוגמת הפרה משמשת להמחשת העקרון, אבל שים לב שבמניה כאשר מדברים על זרם תקבולים מדובר בחוסר ודאות (בניגוד, לאגח שם הסיכון העיקרי הוא חדלות פרעון,[לא מדבר על ריבית משתנה ושאר תנאים שמוסיפים חוסר ודאות]).

ההבדל העיקרי בין מניות לאגח הוא שבאגח יותר קל לדעת מה יותר מסוכן, לפחות בקצוות. אף אחד לא יחלוק שאגח ממשלת גרמניה פחות מסוכן מאגח ממשלת יוון. במניות ונכסים אחרים זה מאד סובייקטיבי. ראה למשל שרשורים כאן בפורום שמשווים השקעה בנכס נדלן אחד להשקעה דרך חברות בעשרות אלפי נכסים מגוונים ברחבי העולם.
בכל מקרה, חלק מעבודת מעריך השווי היא לקבוע את רמת הסיכון של החברה, וזה כמובן נושא שהרבה פעמים נמצא במחלוקת.