שתי כתבות מאד מטרידות בנושא הפנסיה

[אנטארטיקה]

אחרי שאני קורא את כל זה, האינטואיציה שלי אומרת שאם המשכורת שלי גבוהה מספיק כדי לקבל מקסימום זיכוי מס ב-5% הפרשה לפנסיה, עדיף לי להישאר עם האחוז הזה ולא לעלות ל-7%. אני צודק?

כן. לדעתי, אין טעם בהגדלה אם אין הטבת מס מאחוריה. בתיאוריה תוכל בהינתן קצבה מספקת (קרוב ל 5,000 ש"ח נכון להיום) להוון את אותן הפקדות עודפות ולקבלן כסכום הוני תוך תשלום 15% מס על הרווחים (נומינלי). בהינתן אינפלציה נמוכה זה עדיף מאשר מס של 25% על רווחים ריאלים כפי שיש בחסכון פרטי.
מצד שני, אם יש לך שכר שאיננו מבוטח אתה יכול להפקיד כנגדו ולקבל הטבות מס נוספות בצורה של זיכוי (35%) וניכוי (לפי אחוז המס השולי שלך).
אפשר לקבל את הטבות המס הללו גם על הפקדות עצמאיות של בת הזוג. זה מה שאני עושה.
לאשתי צפוי קצבה יותר נמוכה, וכתוצאה מכך המס על הקצבה מהכספים הללו יהיה נמוך יותר מאשר היה במידה והייתי מפקיד אותם בקופת גמל על שמי.

 

[גרהם]

@Edward ו @זאב יש אינספור סכנות בעולם, - מפגיעת ברק, דרך חנק מבננה ועד דריסה בכביש בדרך לסידורים לא חשובים - שההסתברות שלהם אינה אפס ובכל זאת אנחנו מזניחים אותן כשאנו שוקלים האם לעשות פעולות יום יומיות (או חשוב מזה, להתיר לילדינו לעשותן). בעיני, הסיכוי שמדינת ישראל תלאים גופים פרטיים שמנהלים כסף של אזרחים ותקח את הכסף הזה הוא אפסי, והסיכוי שהדבר יקרה שלא במסגרת קטסטרופה רבתי (שאז הפנסיה תהיה הדבר האחרון שמעניין אותי) הוא קטן עוד יותר. ההערכה שלי מתבססת על ההתנהלות של מדינת ישראל במשברים קודמים והתפיסה הכללית בארץ כלפי הרעיון שהמדינה תקח סתם כך, שלא כמס המוטל על הכנסה/צריכה כספים של מיליוני אזרחים (ועוד באופן רטרואקטיבי על רכוש שנצבר לפני הטלת המס).

 

[Deleted member 887]

כן. לדעתי, אין טעם בהגדלה אם אין הטבת מס מאחוריה. בתיאוריה תוכל בהינתן קצבה מספקת (קרוב ל 5,000 ש"ח נכון להיום) להוון את אותן הפקדות עודפות ולקבלן כסכום הוני תוך תשלום 15% מס על הרווחים (נומינלי). בהינתן אינפלציה נמוכה זה עדיף מאשר מס של 25% על רווחים ריאלים כפי שיש בחסכון פרטי.
מצד שני, אם יש לך שכר שאיננו מבוטח אתה יכול להפקיד כנגדו ולקבל הטבות מס נוספות בצורה של זיכוי (35%) וניכוי (לפי אחוז המס השולי שלך).

תודה! אני באמת מפריש לקופה לעצמאים על השכר שאינו מבוטח.
בקשר להפקדות העודפות לפנסיה - יש לי עוד 24 שנים, כך שיכול להיות שדווקא 15% נומינלי יהיה גבוה יותר מ-25% ריאלי? לא יודע. וכל העניין של היוון קצת מפחיד, מי יודע באילו תנאים זה יהיה... לכן האינטואיציה שלי אומרת לא להסתבך, ולחסוך לבד.

 

[אנטארטיקה]

מסכים.

 

[זאב]

@גרהם אתה צודק במה שאתה אומר ואני מסכים איתך, אך לרוע המזל אני פשוט לא סומך על מוסדות המדינה שיטפלו בנושא של כספים ללא משוא פנים.

 

[yossik]

@גרהם אתה צודק במה שאתה אומר ואני מסכים איתך, אך לרוע המזל אני פשוט לא סומך על מוסדות המדינה שיטפלו בנושא של כספים ללא משוא פנים.

אבדתי אמון בפוליטיקטים מאוסים.

 

[Edward]

בעיני, הסיכוי שמדינת ישראל תלאים גופים פרטיים שמנהלים כסף של אזרחים ותקח את הכסף הזה הוא אפסי, והסיכוי שהדבר יקרה שלא במסגרת קטסטרופה רבתי (שאז הפנסיה תהיה הדבר האחרון שמעניין אותי) הוא קטן עוד יותר.

אני לא חושב שהסיכון האמיתי הוא הלאמות של רכוש פרטי (אם כי כבר היה לזה לפחות תקדים אחד, ע"ע ההלאמה של חברה החשמל בזמנו). ובכלל כל התרחישים הקטסטרופליים פחות מעניינים כאן.

הבעיה היא היכולת\רצון של הממשלה לשלם קצבאות, וריבית וקרן על האג"ח שלה למחזיקים שהם תושבי ישראל. בערך חצי מהכסף בקרנות הפנסיה למשל מושקע באג"ח מדינה (מסוג כזה או אחר). בעתיד, יכול מאוד להיות שיבוא דור שיעשה בכל העניין הזה "רפורמה", בלי הלאמות - פשוט להעביר פחות כסף מהדור הצעיר למבוגר, וזהו.

צריך להבין שאם אני משקיע באג"ח מדינה או בהתחייבות עתידית של המדינה באופן כללי, אני בעצם סומך על היכולת הפוליטית להעביר כסף ממשלמי המיסים ישירות אליי בעתיד, וזה משהו שיכול בקלות להשתנות לפי כיוון הרוח הפוליטית. יקום אדם וישאל את עצמו למה חלק ניכר מכספי המיסים שלו בכלל לא משרתים אותו אלא כל מיני "פנסיונרים" ומקבלי קצבאות למיניהם, על פי הסדרים עתיקים שלא הוא קבע אותם, ולפעמים באופן הזוי כאשר יש אנשים שמקבלים פנסיות תקציביות מטורפות.

עוד עניין הוא שיש לנו נטיה להאמין במוסדות של המדינה בה אנחנו חיים ללא קשר בהכרח לרמת האמינות בפועל. זו הטיה פסיכולוגית שיש לקחת בחשבון.

 

[גרהם]

@Edward יש תקדים להחלטה לא לשלם חובות של מדינה דמוקרטית שלא במסגרת קטסטרופה כלכלית?
מעבר לכך, החלטה מהסוג שאתה מתאר תביא לקריסת דרוג האשראי של המדינה, עליו היא עמלה קשות.
הרבה יותר פשוט, ובלי לפגוע רטרואקטיבית במיליוני אנשים, זה להפסיק או לצמצם את הנפקת האג"ח המיועדות, מאותם שיקולים עליהם כתבת. זו פגיעה מידתית, שלא תביא להורדת דרוג אשראי ואפשרית מבחינה פוליטית.

 

[Edward]

@Edward יש תקדים להחלטה לא לשלם חובות של מדינה דמוקרטית שלא במסגרת קטסטרופה כלכלית?
מעבר לכך, החלטה מהסוג שאתה מתאר תביא לקריסת דרוג האשראי של המדינה, עליו היא עמלה קשות.

זה קורה מידי פעם במדינות דמוקרטיות שעושים רפורמות, לעיתים מרחיקות לכת במערכת הרווחה. מה שקרה בשוודיה בתחילת שנות ה-90 זו דוגמא טובה. מה שכן, מדינת הרווחה המודרנית זה יצור די צעיר שלא נבחן כראוי, ולהסיק מההיסטוריה זו בעיה רצינית. הלחץ סביב הנושא הזה רק התחיל להיבנות במדינות המערב בכמה עשורים האחרונים, וזה יילך ויתפתח.

אבל למה ללכת רחוק - יש דרכים לייצר את אותו האפקט לאורך זמן מבלי להפסיק לשלם. בארה"ב זה עובד מעולה - משלמים אחוזים בודדים לחוסכים, משנים את שיטות החישוב של האינפלציה בלמ"ס שלהם, והופ! יתרון של כמה אחוזים בשנה של האינפלציה על הריבית, כלומר שהכסף של החוסכים נשחק בקצב מהיר ריאלית.

להלן תיעוד השינויים במערכת חישוב האינפלציה בארה"ב:
http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

ניסיתי להסתכל מה המצב בישראל. אצלינו יש מנגנון חישוב אינפלציה לא שקוף בצורה מדהימה, כאשר ניתן לגשת רק עד רזולוציה של קבוצת מוצרים לאחר כל העיבוד הסטטיסטי (התאמה הדונית וכו'). כלומר הדלת אצלינו פרוצה למניפולציות בתחום הזה ׁ(וזה לא אומר שיש או אין, רק שזה לגמרי אפשרי להפוך נתון של 8% ל-2%).

בקיצור, יש כאן מצב של החתול שומר על השמנת - הממשלה משלמת ביד אחת, וקובעת כמה צריך לשלם ביד השניה. עם סכומי הכסף האדירים שבהם מדובר, יש תמריץ ברור לשחוק לך את הפנסיה לאורך זמן גם ללא שום תרחיש קיצון, אלא סתם בגלל הלחץ המתמשך על תקציב המדינה ("השמיכה הקצרה").

 

[גרהם]

@Edward לזה אני מסכים. אני חושב שלמניפולציות בחישוב האינפלציה יש מחיר במגוון תחומים (למשל, גם חובות המס למדינה צמודים למדד), אולם אין ספק שלמדינה יש אינטרס בעיוות המדידה, ולא רק כדי לשם פחות על אגח מיועדות.
אגב, אם תגיד לישראלי ברחוב מה שיעור האינפלציה בעשור האחרון ומה תחושתו לגבי ירידת ערך המטבע בכיס שלו באותה תקופה, אני משער שתקבל תשובה לפיה גם היום אנחנו נמצאים בתקופה של מניפולציה בחישוב האינפלציה.
אגב שני, כפי שכתבתי למעלה - אין סיבה לתת הטבות מפליגות דווקא לעשירים ביותר. אם למשל, לאדם יש 5 מליון ש"ח בקרן פנסיה, אז המשמעות היא שכ-1.5 מליון ש"ח שלו מושקעים בריבית של צמוד + 4 אחוז באג"ח מיועדות וזו הטבה אדירה שאין לה הצדקה. כמובן במקביל יש לתת לו חופש רב יותר איך לנהל את כספו, כך שהוא יוכל לשלוט בסיכון, בתמהיל הנכסים ובדמי הניהול. אני חושב שגם פוליטית לא תהיה בעיה לצמצם את ההטבה הזו בלי מניפולציות בחישוב האינפלציה.

 

[Jan Sobieski]

אני חושב שתקרת ההפקדה לפנסיה - 3796 ש"ח בחודש כבר מגבילה את את כמות האג"ח המיועדות שאדם יקבל. לכן על מנת לצבור 5 מליון ש"ח בקרן פנסיה חדשה, לא מספיק להרוויח משכורת מטורפת, אלא דרושה משכורת גבוהה במשך עשרות שנים עם תשואות טובות של הקרן.

 

[Edward]

אני חושב שתקרת ההפקדה לפנסיה - 3796 ש"ח בחודש כבר מגבילה את את כמות האג"ח המיועדות שאדם יקבל. לכן על מנת לצבור 5 מליון ש"ח בקרן פנסיה חדשה, לא מספיק להרוויח משכורת מטורפת, אלא דרושה משכורת גבוהה במשך עשרות שנים עם תשואות טובות של הקרן.

לדעתי אתה מדבר על התקרה המקסימלית שמזכה בהטבות מס, אבל לפחות לקרנות השתלמות אפשר להפקיד סכום אינסופי ללא הטבות המס (חוץ מדחיית מס אולי). יכול להיות שגם לפנסיה אפשר להפקיד אינסוף ופשוט לא לקבל את הטבות המס על הסכום מעבר.

 

[Deleted member 887]

זו גם התקרה המקסימלית לקרן פנסיה מקיפה שנותנת אחזקה של 30% אג״ח יעודי. לכן צודק יאן שמצב שבו אדם מחזיק 1.5 מליון באג״ח כאלו הוא לא ריאלי.

 

[ע.מדי]

אני חושב שתקרת ההפקדה לפנסיה - 3796 ש"ח בחודש כבר מגבילה את את כמות האג"ח המיועדות שאדם יקבל. לכן על מנת לצבור 5 מליון ש"ח בקרן פנסיה חדשה, לא מספיק להרוויח משכורת מטורפת, אלא דרושה משכורת גבוהה במשך עשרות שנים עם תשואות טובות של הקרן.

ואללה , זכרוני מטעה אותי, התקרה לקרן פנסיה היא פי 2 מהשכר הממוצע במשק (כ 9000 שח)
ואכן זו התקרה להפקדות

מה שנכתב למטה על ידי לא נכון :
למיטב זכרוני תקרת ההפקדה לביטוחים פנסיונים
היא 4 פעמים השכר הממוצע במשק שהוא (?)
כ 8 אלף שח כלומר כ 32000 מזה 20% לקרן הפנסיה (+/-) יוצא תקרת הפקדה של כ 6000 שח

 

[Yevgeny]

@ע.מדי התקרה להפקדה לפנסיה מקיפה נמוכה יותר (פעמיים השכר הממוצע), ומהשכר שמעל התקרה ההפקדות מנוטבות לאפיקים אחרים (ביטוח מנהלים, גמל) שאינם מזכים בהשקעה באג"ח מיועדות.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי התקרה להפקדה לפנסיה מקיפה נמוכה יותר (פעמיים השכר הממוצע), ומהשכר שמעל התקרה ההפקדות מנוטבות לאפיקים אחרים (ביטוח מנהלים, גמל) שאינם מזכים בהשקעה באג"ח מיועדות.

נכון טעיתי

 

[ע.מדי]

הדיון לגבי קרן הפנסיה והסיכון לגביה נראה לי קצת מוקצן
נניח מקרה לדוגמא של חוסך זה TOY PROBLEM לצורך הדגמה, אני מעגל סכומים לנוחות

החוסך בעל משכורת של 10000 ש"ח ברוטו (בתחום(~) כל הפטורים ממס על הפקדות), ההפקדות לקרן הפנסיה כ 2000 ש"ח ו כ 1000 ש"ח לקרה"ש (20% ו 10% מהברוטו)
מהנטו אחרי ניכויי מס ביטוח לאומי הפקדות עובד ישאר לו כ 6000 ש"ח (בערך, לצורך הדוגמא)
סה"כ תקציב החסכון שלו הוא 9000 ש"ח
לפי שיטת ה 3% והפרישה מהירה הוא צריך לחסוך כ 50% מהנצבר שזה 4500, כלומר עליו לחסוך עצמאית 1500 ש"ח שמהווים רק 25% מהנטו
עכשיו טוענים המקטרגים שקרן הפנסיה היא השקעה בסיכון גבוה, נניח 100% סיכון (או כדברי הסולידית "בונוס") במצב כזה צריך החוסך
לחסוך כ 2000 ש"ח מהנטו
כלומר כדי לגדר את הסיכון שהפנסיה תמחק יש צורך לחסוך כ 22% מסה"כ החסכון החיסרון הוא שהסכום הפנוי לצריכה יורד מ 4500 ל 2500 ובמקרה כזה אולי עדיף לחסוך 50% ללא התחשבות בפנסיה
השאלה האם שנותרה ללא התייחסות נאותה היא:
האם הסיכון הוא באמת 100% לקרן הפנסיה ?
לדעתי לא.

100% סיכון - קריסה של המדינה, או של קרנות הפנסיה (כמעט היינו הך) לאזרח ישראלי התוצאה תהיה כמעט זהה, האפשרות האחרת היא אידאולוגית, כלומר חוסר שליטה על ההשקעות הינה סיכון בלתי ניסבל ולא בגלל הסיכון בפועל, זה כבר נתון לטעם האישי ומי שנוקט בכך רואה את הפנסיה כ "בונוס"

50% סיכון - עקב ירידה בתשואות ועליית תוחלת חיים הפנסיה היא 50% מהצפוי, הפורש לא עקב אחרי העלויות האקטואריות ולא היה מודע לשינויים, פרש ולאחר הפרישה גילה את גודל ההפסד, בא נאמר שבניגוד לרוב הקוראים פה זה יכל לקרות למרבית האוכלוסיה שאינה מבינה ואינה מתעניינת

35% סיכון - הפורש הבין לפני הפרישה אבל החליט בעצת קוראים/ות בפורום למשוך את הכסף ולשלם מס של 35% ולהיות אדון לעצמו

10-20% סיכון - הפורש הבין את כיוון הריביות והתוחלת ונקט באמצעי מגן לפי טעמיו (תחת יעוץ מקצועי כמובן)
1. ניוד מלא לקופ"ג
2. ניוד מרכיב הפיצויים בלבד
3. משיכה בפרישה רובד מינימלי של כ 4000 ש"ח ומשיכה הונית על היתר
0% - אין סיכון לקרן הכל "דבש"

אני חושב שבין האפטימיות חסרת התקנה ובין הפסימיות העצמאית יש תחום ביניים, אם נניח שהסיכון הוא כ 40%
אז הגידור יעמוד על כ 800 ש"ח כלומר מהנטו הפורש יחסוך כ 2300 שהם 38% מהנטו וזה פחות מ כלל הזהב של 50% חסכון שמאפשר מרווח נשימה נוסף לחיים או הגדלה של החסכון הפרטי לפי רצון הקורא

אצלנו בזכות ביטוחי מנהלים וותיקים50% מהחסכון הפנסיוני אינו תחת "סיכון אקטוארי" ולכן תחת הנחת ה 40% סיכון (שלדעתי אינה רלבנטית אלינו אבל נו שויין) כלומר הסיכון עבורנו עומד על 20% או 400 ש"ח וזה מביא את החסכון הכולל מהנטו ל 20%

צריך לזכור שיש הבדל בסכומי החסכון האפקטיבי , בשיטה של50% חסכון ללא פנסיה הסכום לחסכון יעמוד על כ 7000 ש"ח (שכר+קרה"ש) ומתוכו תקציב הוצאות של כ 3500
בשיטה של גידור הפנסיה (עם 40% סיכון) החסכון הוא 9000 ש"ח ומתוכו תקציב הוצאות של 4000
מבחינת רמת החסכון לפרישה בקרן הפנסיה החיסכון האפקטיבי בניכוי הסיכון גדול ב500 שח מה מנגנון שמניח 100% סיכון וגם מאפשר גמישות תקציבית גדולה יותר (בהנחת סיכון יותר נמוכה) בחיי היום יום

כמובן כל אחד לפי טעמיו

 

[דגגגג]

@ע.מדי אני חושב שהסיכון גבוה יותר כפונקציה של זמן. קשה להתעלם ממקרי עבר במדינות אחרות, כמעט בלתי אפשרי להגיד שפה זה לא יקרה.
התמזל מזלנו ועד היום זה לא קרה אבל כשיהיה פה משבר גדול (וזה כש ולא אם) אז הכל יכול להיות, כל תקדים שהתרחש בעבר במדינות דמוקרטיות יכול להתרחש גם פה. ככל שיש יותר זמן עד הפנסיה יש יותר סיכוי שמשבר כזה יתרחש.

נ.ב. איזה יופי שנותנים הלוואות עם הכסף של החוסכים ללא כל שקיפות.
"כיום מסתכם שוק ההלוואות הפרטיות והחוב הלא סחיר בכ-45 מיליארד שקל, לאחר שהתפתח על חשבון תיק האג"ח הקונצרני הסחיר." זה בערך עשירית מהפנסיה, הלוואות לכל מיני זומבים שחיים על הריבית הנמוכה.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001035337#fromelement=hp_morearticles

 

[ע.מדי]

@דגגגג ,
אין ספק שקיים סיכון כפונקציה של זמן אבל מי שנמצא 5 שנים לפני פרישה רמת הסיכון שלו זניחה, מי שנמצא 10 שנים לפני פרישה: נמוכה-בינונית,
ומי שנמצא 20 ומעלה נמצא בסיכון בינוני גבוהה. למרבה המזל התפתחות הבעיה הינה איטית וניתנת למעקב (תוחלת חיים, ריבית בפועל ועלויות אקטואריות בפועל אינן בילתי ידועות ובילתי ניתנות למעקב מראש)
ולכן אפשר לדעתי לגבש אסטרטגיית יציאה למראש כי מדובר בתהליכים איטיים (ניודים למיניהם ו/או היוון), צריך לזכור שבמידה והתשואה כן תשתפר ויבוצעו שינויים רגולטורים הנזק מהסיבסוד של הצעירים את המבוגרים יכל להצטמצם משמעותית.

בנוגע לסיבסוד הלוואות, אין ספק שזה מרגיז, ואין ספק יש אנשים שמבחינתם חוסר שליטה על מודל השקעות זה תמרור אדום (100% סיכון) זה נתון לטעמו האישית של החוסך, צריך לזכור שגם בקופ"ג יש הלוואות (לא מסובסדות אלא על חשבון החוסך) לאגח קונצרני, ויש נכסים לא סחירים שרשומים כ "בעלי ערך"
(נדל"ן במזרח ארופה ...) אז זו צרה של כל גופי השקעה, למרות כל זה הנזק לתשואות (כולל תספורות) היו למיטב זכרוני זניחות אז צריך לזכור שתיק ההשקעות של הגופים המוסדיים לא מכיל 100% אג"ח קונצרני של טייקונים בעייתיים ...