סקר למשקיעי מדדים פסיבים על החלק המנייתי בתיק שלכם

[קפיצת הדרך]

(פנסיה אפשר לספור כאילו היא 65% אחרי מס של 35% על הוצאת פנסיה) אפשר גם לא לספור כי זה מאוד בעייתי העניין הזה.. אשית אני לא ממש מרגיש שהכסף הזה שלי..

לא ברור לי למה כל כך בעייתי לספור את הפנסיה? ולמה אנשים לא מרגישים שזה כסף שלהם???
הרי זה כסף שאתה חוסך כל חודש בדיוק כמו כל כסף אחר שחוסכים כל חודש ומכניסים להשקעה כזו או אחרת.
אם אתה חוסך כסף ומכניס אותו לפיקדון לעשר שנים לא תספור אותו כי הוא לא נזיל בזמן הזה?
לא כל כך ברור לי למה אנשים כל כך בטוחים שכסף שיש להם בחשבון הבנק הוא בטוח לגמרי וישאר שם לעולמי עד ואף אחד לעולם לא יוכל לגעת בו או להעלים אותו ואילו כסף שיש בחשבון הפנסיה זה איזה פאטה מורגנה שלא באמת קיימת במציאות.

מה גם שהעובדה שיש למישהו כסף רב שנצבר לזכותו בפנסיה שמבטיחה כבר עכשיו תשלום חודשי מכובד מגיל 60 ומעלה (וברור שהכוונה היא למה שיש כיום ולא למה שאולי יהיה בעתיד) מאפשרת לדעתי להרגיש בטוח יותר להשקיע כסף אחר/נזיל, במניות או במוצרים רבי סיכון אחרים.
כך שהקיום או אי הקיום של הכסף הזה בפנסיה בהחלט יכולה להשפיע על ההחלטות הפיננסיות בשאר הכסף הנזיל ולכן צריכה להילקח בשקלול.

 

[Barbur]

ניתן לפדות עם קנס של 35%

קנס מינימלי של 35%. קנס במדרגת המס אם היא מעל*..

*מעלה לי תהיה אם הפדיון עצמו משפיע על המדרגה.
אני מניח שכן, וזה אומר שאם פודים פנסיה מהותית סביר מאוד שהקנס מגיע למדרגה של 50% גם אם אין הכנסה אחרת באותה שנה.

 

[Barbur]

באיזשהו שלב אתה כבר לא יודע בכמה רווח אתה בכלל אז בלתי אפשרי למדוד את זה

אתה לא יודע במדויק בגלל דיבידנדים, מימושים וכו', אבל גם ככה החישוב המדויק רלוונטי רק לצד ההגיוני של המוח.
לצד הרגשי מספיק המספר בצבע ירוק (או חס ו.. אדום) שמופיע בחשבון או ביאהו.
לפחות במוח שלי..

 

[אורי ג.]

לצד הרגשי מספיק המספר בצבע ירוק (או חס ו.. אדום) שמופיע בחשבון או ביאהו.

גם זה נהיה לא נכון בשלב מסויים: פיצולים, איחודים, מכירה שלא בFIFO בכלל דופקת את הכל, מכירות לשם מגיני מס או ההפך, בשלב מסויים אפילו לאדום/ירוק אין משמעות.

 

[roneng]

אין מה להשוות בין משפחה שיש לה בבית בבעלותה וגם לא משלמת שכירות למשפחה שאין לה בבית בבעלותה וגם כן משלמת שכירות. ברור שעדיף לא לשלם וגם להיות בעלים של בית, אבל זאת לא ההשוואה שעליה אנחנו מדברים.
ההשוואה היא בין משפחה שכל מה שיש לה זה בית מגורים בשווי נגיד 2 משח. ומשפחה עם 2 משח נכנסים בשוק ההון שמניבים תזרים חודשי בגובה זהה בדיוק לשכירות שהם משלמים.
לאחת אין נכסים נזילים כלל. לשניה יש 2 משח נכסים נזילים.
נגיד שיש אפשרות להשקיע עכשיו בהשקעה ממש שווה שמצריכה 500 אשח. המשפחה הראשונה צריכה למכור את בית המגורים שלהם, לעקור את כל המשפחה מהבית, למצוא מקום אחר לגור בו ורק אז הם פינו את הכסף הדרוש.
המשפחה השניה יכולה בלחיצת כפתור לשחרר את הכסף ובלחיצת כפתור להשקיע אותו בהשקעה החדשה, מבלי לעזוב את דירתם ובלי לעקור את המשפחה. ויתכן שההשקעה החדשה אף מניבה להם עכשיו יותר ממוקדם.

לא מסכים.
קודם כל ההשואה הנכונה היא למשפחה שיש לה בית להשקעה בשווה 2 מש"ח ולא נכסים בשוק ההון. (ואני מקווה שתסכים איתי שבית להשקעה הוא נכס). ואין ספק שנדל"ן באופן כללי הוא הרבה פחות נזיל מאשר מניה.
דבר שני, אני טוען שהרבה יותר קל למכור בית שאתה גר בו מאשר בית להשקעה:
בבית שאתה גר בו, ברגע שמצאת דירה אחרת להשכרה אתה יכול לעבור לדירה החדשה ולמכור את הישנה. כשזה בית להשקעה לרוב יש לך שוכר בבית עם חוזה של עוד חצי שנה בממוצע (כלומר רוב החוזים הם לשנה, ולכן ביום רנדומלי באמצע השנה ישאר בחוזה עוד חצי שנה לסיום). כלומר ברוב המקרים יקח לך הרבה יותר זמן לפנות את הבית.
עכשיו תגיד שאתה יכול למכור את הבית להשכרה גם בלי לפנות אותו, פשוט למכור אותו למשקיע אחר. אני טוען שזה אפשרי באותה מידה גם בבית שאתה גר בו, ופשוט תעבור לגור בשכירות באותו בית.

בנוסף, שכחת לגמרי מהאופציה של משכנתא. ברגע שמה שאתה צריך זה רק רבע משווי הבית אין לך שום בעיה לקבל הלוואה מהבנק על הסכום הזה בנתאים טובים יחסית, כאשר הבית (בין אם אתה גר בו ובין אם לא) משמש כערבון. יותר מזה, בחלק מהמדינות (לא בטוח מה המצב בארץ) הרבה יותר קל לקבל משכנתא על בית שאתה גר בו מאשר על בית להשקעה.

 

[adamshalev]

היה לי זכור שהדיון הזה כבר התנהל.
מה שמצחיק זה שהוא התנהל בשרשור זהה לחלוטין:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/סקר-מה-ההקצאה-שלכם-למניות-היום.9412/

סיכמתי שם בהודעה שנראה לי רלוונטית פה באותה מידה במקום לטחון מים:

בשאלה עצמה אפשר לדון כמה שרוצים, אבל מטרת הסקר פשוטה - לראות אומדן של מידת ההקצאה למניות של חברי הפורום היום. בשביל לענות על הסקר נדרש להגדיר אומדן אחיד, וכבר יש אחד כזה שהוגדר ע״י גדולים מאיתנו.

 

[קפיצת הדרך]

מה שמצחיק זה שהוא התנהל בשרשור זהה לחלוטין

נכון.

קראתי את השרשור וראיתי ש-
@roneng כתב כבר בשרשור הקודם את רוב מה שניסיתי להגיד אז מסכימה שבמקום לטחון מים פשוט צריך להגדיר את השאלה טוב יותר.
לדעתי זה לא קשור לגדולים וחכמים יותר אלא זה קשור למה רוצים לשאול ומה רוצים לדעת...

הסולידית כתבה:
״השווי הנקי שלכם — סך כל הנכסים שבבעלותכם פחות הכסף שאתם חייבים לאחרים — משקף את החוסן הפיננסי שלכם ברגע נתון, תוך התייחסות למכלול הנכסים וההתחייבויות שצברתם בעבר. חישוב השווי הנקי הוא דרך מצוינת להשלים את המעקב למעקב ההוצאות וההכנסות,

לצד זאת, חשוב להבהיר ששווי נקי הוא לכל היותר כלי בארגז הכלים הפיננסי, לא אמת פיננסית מוחלטת. ככזה, אין דרך “נכונה” לחשב אותו: אופן החישוב משתנה בהתאם למטרה. למשל, כשמס הכנסה דורש מכם לדווח הצהרת הון, עליכם לכלול במסגרת נכסיכם את כל מה ששייך לכם — גם את שווי דירת המגורים שלכם, את ערך השוק של הרכב הפרטי ועוד.

בהקשר שבו עוסק הבלוג הזה — חירות כלכלית בגיל צעיר ככל האפשר — הנכסים היחידים הרלוונטיים לענייננו הם כאלה שמייצרים הכנסה שוטפת, ו/או שניתן להמיר אותם במהירות יחסית למזומנים מבלי לספוג הפסדי הון כבדים.

במילים אחרות, נכס ייכלל בחישוב השווי הנקי רק אם הוא הוא נכס מניב ו/או נזיל״

להבנתי מטרת השאלה כאן הייתה לנסות לאפיין את רמת המוכנות לספוג את התנודתיות/והמסוכנות של שוק המניות. אני לא חושבת שפותח השאלה ביקש לדעת האם אנחנו קרובים לחירות כלכלית בגיל צעיר...
מכוון שהיכולת לספוג תנודתיות תלויה בצורה משמעותית בתשובה לשאלה האם יש או אין לך כריות ביטחון בדמות בית מגורים או פנסיה שמנה, לכן לדעתי, האומדן האחיד שצריך לקחת בחשבון בשאלה הספציפית הזו הוא סך אחוז המניות מתוך השווי הנקי כפי שהוא מוגדר בתחילת הפיסקה של מה שהסולידית כתבה.

 

[חיפאי]

40% לא כולל דירת מגורים. לא כולל קרנות מחקות נדל"ן וזהב שהבנק משום מה כולל בתור "מניות" אבל אני לא.

 

[adamshalev]

לכן לדעתי, האומדן האחיד שצריך לקחת בחשבון בשאלה הספציפית הזו הוא סך אחוז המניות מתוך השווי הנקי כפי שהוא מוגדר בתחילת הפיסקה של מה שהסולידית כתבה.

הסיכום בפסקה של הסולידית סותר את זה והוא משקף יותר נכון את השאלה לדעתי:

נכס ייכלל בחישוב השווי הנקי רק אם הוא הוא נכס מניב ו/או נזיל״

 

[לעניות דעתי]

לאור זאת ישנה בעיה (זמנית אמנם) להגדיר סכום כסף שמיועד לרכישת דירה למגורים.
כל עוד הוא מזומן- הוא נחשב כנכס (נכנס בהגדרת הנזילות)
וברגע שהוא מומר לנדל"ן למגורים, הוא מחוץ לשווי הנכסים הנקי.

 

[קפיצת הדרך]

הסיכום בפסקה של הסולידית סותר את זה

הוא לא סותר את זה. בדיוק כמו שהיא לא סותרת את עצמה אלא רק מסבירה שיש שיטות שונות לחישוב השווי הנקי כתלות במטרת השאלה...

היא במפורש כותבת ש*בהקשר של הבלוג שלה* קרי ״חירות כלכלית בגיל צעיר״ יש לקחת בחשבון רק נכסים מניבים או נזילים. ולזה אני יכולה להסכים. כי בהקשר הזה דירת המגורים נכנסת לשיקלול באמצעות הפחתת ההוצאה החודשית הדרושה לחירות כלכלית בגיל צעיר.

אבל כפי שציינתי קודם, זו לא הייתה מטרת השאלה בשרשור הנוכחי ולכן אין כאן סתירה.

 

[לעניות דעתי]

היא במפורש כותבת ש*בהקשר של הבלוג שלה* קרי ״חירות כלכלית בגיל צעיר״ יש לקחת בחשבון רק נכסים מניבים או נזילים. ולזה אני יכולה להסכים. כי בהקשר הזה דירת המגורים נכנסת לשיקלול באמצעות הפחתת ההוצאה החודשית הדרושה לחירות כלכלית בגיל צעיר.

אני הבנתי הפוך, שדירה לא נכנסת לשקלול.
לשיטתך, צריך להכליל רכב- שחוסך הוצאות על תחבורה ציבורית, מקרר ותנור שחוסכים הוצאה על אוכל מוכן וכדו׳.

 

[roneng]

אני הבנתי הפוך, שדירה לא נכנסת לשקלול.
לשיטתך, צריך להכליל רכב- שחוסך הוצאות על תחבורה ציבורית, מקרר ותנור שחוסכים הוצאה על אוכל מוכן וכדו׳.

רכב לא חוסך הוצאות על תחב"צ. רק הדלק עולה יותר מחופשי חודשי.
ולבשל עם תנור עדיין עולה כסף, הסכום שהוא חוסך זניח יחסית לשונות של מחירי האוכל (ההפרש בין חומרי גלם יקרים לזולים גדול בהרבה מההפרש בין אכילה בחוץ להכנה בבית)

מצד שני, להתעלם מנכס ששווה כמה מליונים רק כי אתה משתמש בו נשמע לי מפגר.
הרי אם יש לי דירה שאני משכיר, ובמקביל שוכר דירה זהה באותו מחיר אז מבחינתך יש לי נכס, אבל אם אני גר באותה דירה אז היא לא נכס, למרות שבפועל התזרים החודשי שלי שווה בשני המקרים (עד כדי ענייני מס)

 

[monkey22]

מה החלק המנייתי מול החלקים האחרים?

עקב כמה תגובות בשרשור, אולי אפשר לדייק את הסקר לחשבונות ממוסים וIRA? כלומר חשבונות השקעה בשוק ההון אשר בשליטת המשקיע? (ללא דירות או פנסיה)?

 

[לעניות דעתי]

רכב לא חוסך הוצאות על תחב"צ. רק הדלק עולה יותר מחופשי חודשי.

לא הכנסת מוניות. בהתחשב בצרכי תחבורה רכב פרטי (לא כולל מחיר העלות) מוזיל את ההוצאה.

ולבשל עם תנור עדיין עולה כסף, הסכום שהוא חוסך זניח יחסית לשונות של מחירי האוכל (ההפרש בין חומרי גלם יקרים לזולים גדול בהרבה מההפרש בין אכילה בחוץ להכנה בבית)

לא בדקתי והשוויתי, אבל במה שאני נפגש בחיי זה כל כך להיפך. הפער בין להכין אוכל לבין לרכוש אוכל מוכן נמדד במאות אחוזים.
אינני מכיר כ"כ חומרי גלם יקרים, כנראה אינני צרכן שכזה, ויתכן שאתה צודק בהשוואות בין קמח לקוויאר או משהו יקר מאוד (לא יודע, לא בקי בתחום) אבל בין תפוחים לתפוחים (חרמון ופינק ליידי למשל) דהיינו בין אותם מוצרים רק זולים מול יקרים הפער הוא ממש ממש נמוך יותר מבין לבשל לבין לקנות.

מצד שני, להתעלם מנכס ששווה כמה מליונים רק כי אתה משתמש בו נשמע לי מפגר.
הרי אם יש לי דירה שאני משכיר, ובמקביל שוכר דירה זהה באותו מחיר אז מבחינתך יש לי נכס, אבל אם אני גר באותה דירה אז היא לא נכס, למרות שבפועל התזרים החודשי שלי שווה בשני המקרים (עד כדי ענייני מס)

זו נקודה למחשבה. נדמה שאיך שלא נסובב את מיקוד שאלת הסקר נגיע למקרים חריגים שנופלים בין ההגדרות.
מחשבתית, אני יכול לחלק בין בית שבחרתי לרכוש כדי לגור בו, ומבחינתי הוא מכסה את הוצאות הדיור, לבין בית שאני בוחר לראות בו כנכס מניב, שטכנית אצלי בראש הוא מכסה את השכירות (חלקית או מלא) בפועל אני יכול לחלק את זה אחרת, שהמשכורת מכסה את השכירות והבית מכסה את הקניות/דלק/ביטוחים/אנא עארף
בשורה התחתונה, היחס שלי כלפי הבית המושכר הוא של נכס מניב. ולכן הוא במשוואה.

 

[roneng]

עקב כמה תגובות בשרשור, אולי אפשר לדייק את הסקר לחשבונות ממוסים וIRA? כלומר חשבונות השקעה בשוק ההון אשר בשליטת המשקיע? (ללא דירות או פנסיה)?

למה ללא פנסיה?
הרי היא גם בשליטתך במידה רבה (אתה יכול לבחור בין מסלול מנייתי למסלול אג"ח וכו).
ומה לגבי קה"ש? למה קה"ש במסלול sp500 לא נחשבת מבחינתך, וקה"ש ira שבה קונים קרן שעוקבת אחרי אותו המדד כן נחשבת?

 

[קפיצת הדרך]

אני הבנתי הפוך, שדירה לא נכנסת לשקלול.

כאשר באים לבחון האם ניתן לצאת לפנסיה מוקדמת או לא הרי שדירת המגורים, כשווה ערך מבחינת ההון שהיא שווה, לא נכנסת לשקלול. אבל ברור שכשאתה מחשב מה ההון *הדרוש לך* בשביל לצאת לפנסיה מוקדמת, זה מחושב תוך התייחסות לרמת ההוצאה החודשית שלך. ואם יש לך דירה שבה אתה גר אזי עלות המחייה שלך לא צריכה לכלול שכר דירה. כך שבסופו של דבר אתה לוקח בחשבון את התשואה המתקבלת מאותה דירה למגורים. ומכאן שלמעשה היא נלקחת בחשבון בדרך זו ואין לקחת אותה *שוב* בחישוב השווי הנקי שלך.

אבל כאמור זו שאלה אחרת ממה שנשאל כאן בשירשור...

 

[קפיצת הדרך]

כלומר חשבונות השקעה בשוק ההון אשר בשליטת המשקיע? (ללא דירות או פנסיה)?

השקעה בפנסיה בהחלט בשליטת המשקיע.
גם ההחלטה להשקיע בנדל״ן זה בהחלטת המשקיע... והרבה פעמים היא נובעת בגלל שמחליטים במודע, מסיבה כזו או אחרת, לא להשקיע את כל הכסף במניות.

 

[roneng]

כאשר באים לבחון האם ניתן לצאת לפנסיה מוקדמת או לא הרי שדירת המגורים, כשווה ערך מבחינת ההון שהיא שווה, לא נכנסת לשקלול

לא מסכים
לדעתי היא בהחלט צריכה להיכנס לשקלול ההון שלך, ובנוסף צריך להוסיף שכ"ד תאורטי להוצאות/הכנסות שלך.

לדעתי אין הבדל בין המצב שבו אתה משכיר ושוכר דירה במקביל לבין המצב שבו אתה גר בדירה שלך

 

[קפיצת הדרך]

לא מסכים
לדעתי היא בהחלט צריכה להיכנס לשקלול ההון שלך, ובנוסף צריך להוסיף שכ"ד תאורטי להוצאות/הכנסות שלך.

לדעתי אין הבדל בין המצב שבו אתה משכיר ושוכר דירה במקביל לבין המצב שבו אתה גר בדירה שלך

כאן ניתן לחשוב מה נכון לעשות.
1. האם להכניס את השווי של הדירה ולהוסיף את שכר הדירה התיאורטי להוצאות/הכנסות (את זה כנראה ירצו לעשות אנשים שיש להם דירות מאוד מאוד יקרות והם מוכנים לקחת בחשבון את העובדה שיש מצב שבשביל לבצע את ההחלטה לצאת לפנסיה מוקדמת/או לשמר את היכולת לחיות בפנסיה מוקדמת, הם ייצטרכו למכור את הדירה ולקנות דירה זולה יותר).
2. לא להכניס את שווי הדירה בהנחה שהשווי מוכנס באמצעות רכיב ההוצאות, שאינן צריכות לכלול שכר דירה (זה בעיקר נכון לדירות שבהן ממילא שכר הדירה הוא מעל 3% מערך הדירה ולכן לצורך ההחלטה האם לצאת לפנסיה מוקדמת או לא זה לא באמת ישנה הרבה).

מה שבטוח שאי אפשר גם וגם...