• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

מינוף מהמשפחה הסולידית

Jordy

משתמש רגיל
הצטרף ב
18/2/18
הודעות
88
דירוג
55
שלום לכולם, עלה לי רעיון ואשמח לשמוע מה דעתכם.
אני צעיר בן 28, בתחילת דרכי בשוק ההון ובשוק העבודה כמהנדס עם תואר שני כלומר יכולת ההשתכרות שלי תעלה עם השנים.
כיום יש לאימי בת ה-55 כ300k ש''ח פנויים להשקעה אך היא שונאת סיכון באופן מובהק ( עד היום הכסף היה סגור בפקמ) אז חשבתי להתמנף דרכה. חשבון ההשקעות שלי כעת בגודל 100k מושקע 75/25 מניות כל העולם ומזומן בIB ואחרי ה"מינוף" יהיה 400k. תמורת ההלוואה לטווח ארוך הזאת אימי תקבל ממני פרמיה חודשית קבועה בגודל X אחוז בלי קשר למצב השוק, ואת הקרן היא תקבל בחלקים כאשר היא תרצה בכך לאחר Y שנים שבהם הכסף נעול (למעט מצבי חירום).

השאלות שלי אליכם הן כאלה:
מהם X ו-Y הוגנים? מצד אחד אימי לוקחת 0 סיכון (אני לא בנק, אבל אוכל להחזיר את הקרן בתשלומים במקרה הגרוע של הפסד גדול) מצד שני היא צריכה לקבל פרמיה הוגנת על ההלוואה שהיא נותנת לי.
אני מודע לכך שאוכל להפסיד 50 אחוז מהקרן ואז אהיה חייב סכום לא קטן מההלוואה אך סומך על כושר הפירעון שלה לאורך שנים (כמובן שתהיה קרן למצבי חירום בלי קשר) האם שווה להלוות סכום מקסימלי בגלל ערך הזמן של הכסף? עוד נקודה שמעט מבלבלת אותי היא מה הטעם להלוות כסף שלא יושקע כולו במניות ולשלם עליו פרמיה? אם כבר להלוות, להשקיע את כל ההלוואה במניות? מצד שני 100 אחוז מניות זה מעבר לפרופיל הסיכון שלי כמשקיע...

מעניין אותי האם בהינתן פרופיל המשקיע שהצגתי לפניכם (גיל+פוטנציאל השתכרות) יש מי מביניכם שהיה מוותר על ההתמנפות הזאת?
 
נערך לאחרונה ב:
למה למנף כספים מהלוואה במניות אם חלק מהכסף האישי שלך באג"ח/משהו סולידי אחר?
פשוט תגדיל את אחוז המניות שלך ותחסוך את הפרמיה שתהיה חייב לאמא שלך.
 
מהם X ו-Y הוגנים?
לא הוגן, נקודה!
למה להכניס את אמא להרפתקאות שאתה בעצמך לא בטוח שתצא מהן?
אני לא מבין איך אפשר להכניס הורים למערבולת כזו? אני חושב שעדיף שתתמנף במה שיש לך ולא ע"ח אחרים.
@c881 , מה דעתך בעניין?
 
@Mamaof זה בדיוק מה שאני חושב... אין לי בעיה להיכנס לפוזיציה של 100 אחוז מניות בלי מינוף אבל אם אני בוחר להתמנף פי 3, להיות בפוזיציה מנייתית בלבד נראה לי מסוכן. אך מצד שני לא מאה אחוז מניות אומר שאני משלם פרמיה עבור כסף שלא עובד עבורי. לא מצליח לרדת לסופו של פרדוקס זה.

@yossik אני מבין מה שאתה אומר, ואני האדם האחרון שיעשה סיבוב על אמא שלו. אבל אם נצא רק לרגע מנקודת הנחה שלא תהיה התרסקות טוטאלית של התיק, אני בטוח ביכולותיי לפרוע את הקרן והפרמיה החודשית בתשלומים במקרה הרע. אני פשוט חושב שיש פה מצב win-win קלאסי המבוסס על אמון.

יש לציין שאימי לא רוצה להשקיע בעצמה בשווק ההון.
 
@Mamaof זה בדיוק מה שאני חושב... אין לי בעיה להיכנס לפוזיציה של 100 אחוז מניות בלי מינוף אבל אם אני בוחר להתמנף פי 3, להיות בפוזיציה מנייתית בלבד נראה לי מסוכן. אך מצד שני לא מאה אחוז מניות אומר שאני משלם פרמיה עבור כסף שלא עובד עבורי. לא מצליח לרדת לסופו של פרדוקס זה.
אני חושב שבשביל להתמנף אתה חייב להיות קודם כל ב100% מניות. לא מבין למה שתתמנף (שזה עולה לך כסף/סיכון כלשהו) כשיש לך כסף סולידי.
@yossik אבל אם נצא רק לרגע מנקודת הנחה שלא תהיה התרסקות טוטאלית של התיק
אפשר לצאת מנקודת הנחה כזאת? תדמיין את כל תרחישים האפשריים שיכולים לקרות כדוגמת התיק קורס ב50%, אמא שלך לחוצה שתחזיר את הכסף ומנדנדת לך ואתה אומר לה "אמא תאמיני לי, תחכי עוד שנה ואני אחזיר לך". אם משבר כזה קורה ולא מתאושש במשם כמה שנים זה יכול ליצור בעיות.
 
@yossik אני מבין מה שאתה אומר, ואני האדם האחרון שיעשה סיבוב על אמא שלו. אבל אם נצא רק לרגע מנקודת הנחה שלא תהיה התרסקות טוטאלית של התיק, אני בטוח ביכולותיי לפרוע את הקרן והפרמיה החודשית בתשלומים במקרה הרע. אני פשוט חושב שיש פה מצב win-win קלאסי המבוסס על אמון.
יש לציין שאימי לא רוצה להשקיע בעצמה בשווק ההון.
תשמע, עצם העובדה שאתה מנצל מינוף של אמא, זה בדיוק כמו שאמא מסכימה למינוף וזה בניגוד לרצונה שאמא לא רוצה להשקיע בשוק ההון כי היא קונסרבטיבית ומבינה שבגילה זה מיותר.
לא תהייה התרסקות? או שכן, או שלא.

thumbnail.php
 
חשבתי על תסריטים מסוייטים ושבמקרה הכי גרוע אפרע את החוב בתשלום מקרן חירום (נאמר 20k) והחזרים חודשיים של 5000 שח+הפרמיה (ללא מכירת נכסים בהפסד). מדובר על 80k בשנה הראשונה,ו60k בשנה השניה. אלו סכומים מכובדים לכל הדעות ואמורים להספיק למצבי חירום אי אלו ואחרים. כמובן, שאין לאימי אינטרס למשוך את הקרן כל עוד הפרמיה משולמת כל חודש בחודשו כמו שעון בלי קשר למצב השוק.
בפן הפרקטי, אני בטוח ביכולותי לא להגיע לחדלות פירעון ההלוואה והשאלה אם המתמטיקה של סיכון/תשואה דוגלת במהלך כזה על מנת לתת לתיק ההשקעות זריקת סטרואידים.

כן, אם התיק יימחק אני בעצם משועבד למשכנתא גדולה מאוד לעשור הקרוב של חיי וכמובן שתכנית הפרישה המוקדמת נזרקת לפח אך כמעט בכל תרחיש אחר, נדמה שזוהי הזדמנות לשני הצדדים.

אשמח לשמוע עוד דעות
 
אם אמא שלך, ואתה יכולים לחיות עם זה שהסכום הזה יהפוך למתנה (כי יש לה מספיק נכסים אחרים) אז זאת אפשרות סבירה.

אחרת, הייתי נזהר מזה מאוד.
 
אני צעיר בן 28, בתחילת דרכי בשוק ההון ובשוק העבודה כמהנדס עם תואר שני כלומר יכולת ההשתכרות שלי תעלה עם השנים.
יש לך יכולת השתכרות גבוהה, כלומר התיק שלך יכול לגדול מהר.
אתה בתחילת דרכך בשוק ההון כלומר בלי נסיון במשברים.
אז בשביל מה.
 
(ללא מכירת נכסים בהפסד)
איך אתה יודע שלא יהיו הפסדים...גם טבע מחקה חצי מחסכונות הגמלאים למרות שהייתה אמורה להיות "המניה של המדינה" וזה הגיע בבום ללא התרעה מוקדמת.
 
יש לך יכולת השתכרות גבוהה, כלומר התיק שלך יכול לגדול מהר.
אתה בתחילת דרכך בשוק ההון כלומר בלי נסיון במשברים.
אז בשביל מה.
בשביל להגדיל אותו עוד יותר מהר :)
האמת שציפיתי לתגובות קצת יותר קרות ושקולות מתמטית עם נוחסאות ופרמטרים כמו יחס מינוף וכו'

בהחלט הצלחתם לצנן קצת את ההתלהבות שלי מהמהלך (ואולי טוב שכך...)
אני מניח שעוד אשקול מהלך זה בוריאציות שונות.

בלי קשר לפן האישי הרגשי (תניחו לרגע שמדובר בהלוואה מדאעש) האם הייתם שמחים לקבל הלוואה כזאת כדי למנף בשוק ההון?
 
יש דרכים פשוטות יותר למנף השקעה במניות.
 
איך אתה יודע שלא יהיו הפסדים...גם טבע מחקה חצי מחסכונות הגמלאים למרות שהייתה אמורה להיות "המניה של המדינה" וזה הגיע בבום ללא התרעה מוקדמת.

לא אמרתי שלא יהיו הפסדים, אמרתי שכמעט ב100 אחוז הם יהיו רק על הנייר כלומר לא אממש הפסדים. לדעתי הסיכון הגדול ביותר הוא דווקא אני עצמי כמו שאנא-אל העלתה, חוסר הניסיון במשברים גדולים עלול להוביל אותי לטעויות פטאליות וזה אני חושש סביר פי 100 מאשר הגעה לחדלות פרעון
 
יש דרכים פשוטות יותר למנף השקעה במניות.
אם אתה מכיר דרך יותר זולה, שלא חשופה לתופעות כמו גרר תנודתיות ועם גמישות מקסימלית להחזר ההלוואה, אשמח לשמוע. לא בציניות.
 
מכיר את הפוסט, ואוהב את הגישה. נראה לי שאם קראת אותו אתה מכיר את ההבדלים והחסרונות של למשל קרן ממונפת יומית פי 2 אל מול הלוואה ומינוף פי 2. מבחינתי הvolatility drag שמקבל משנה תוקף בקרנות ממונפות,MC, עלויות הקרן (ד"נ גבוהים מאשר לא ממונפת+ עלות הלוואה מגולמת במחיר הקרן לפי מה שהבנתי) כל אלו הופכים ETF ממונפות לפחות אטרקטיביות עבורי מאשר להתמנף בעזרת בן משפחה בריבית פריים ללא סיכון מרגין קול ועם תשלומים נוחים.
אני חושב שממקום קר ושקול, חצי מהאנשים כאן היו עפים על הצעה כזאת.
 
מה היא אמרה כשהצעת לה את הרעיון?
 
אם אתה לא מבין את הכלל הבסיסי של להשקיע כסף שאת לווה בריבית/תשואה גבוהה יותר מאשר עלות ההלוואה שלך תעשה לעצמך טובה ואל תתמנף.
בלי קשר אתה כמו הרבה אנשים חכם גדול שהשוק רק עולה ועולה, אתה תהיה כבר לא תרגיש ככה שהשוק ישהק קצת ואתה ממונף.

קח את היום לדוגמא, סתם יום של ירידות, לא מפולת או משהו כזה, הפסדת 6% נכון לרגע זה ביום אחד בלבד, נעים לך?

*עריכה*
אופס כבר 8%, לא רע ליום אחד בשוק.
 
נערך לאחרונה ב:
השאלות שלי אליכם הן כאלה:
מהם X ו-Y הוגנים? מצד אחד אימי לוקחת 0 סיכון (אני לא בנק, אבל אוכל להחזיר את הקרן בתשלומים במקרה הגרוע של הפסד גדול) מצד שני היא צריכה לקבל פרמיה הוגנת על ההלוואה שהיא נותנת לי.
מעבר למה שנאמר, אם לחשוב על פיצוי הולם לאמך בהתחשב בדברים שכתבת פה אנחנו צריכים להשוות את ההשקעה בך לאג"ח בדירוג נמוך (שלא לומר אג"ח זבל) במח"מ דומה ולהוסיף עליה פרמיה של חוסר נזילות + חוזה מאוד מעוות עם המנפיק (אולי לא תהיה קרן בזמן ואז תקבלי בתשלומים שיפרסו על מי יודע כמה זמן). איזו ריבית תהיה הוגנת? ריבית שלא יהיה שווה לך לשלם בשביל להתמנף בשוק ההון מעבר לסיבולת הסיכון שלך.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ד היי, מחפש מינוף זול שוק ההון 20
M מינוף נכס קיים לטובת רכישת נכס נוסף נדל"ן 11
מ אחוז מינוף מומלץ - נדלן או מדדים נדל"ן 17
O מינוף או לא? נדל"ן 1
L מינוף ברוקר ישראלי שוק ההון 6
O מינוף לרכישת דירה נדל"ן 8
ב ניתוח מינוף מניות עם margin או: למה ויתרתי על הרעיון שוק ההון 20
F מינוף בפראנק - היבט טכני (IB) שוק ההון 6
S שאלה על אופן חישוב מס ירושה אמריקאי למשקיע ישראלי עם מינוף מיסים 2
Y השקעת נדל"ן תוך לקיחת מינוף נדל"ן 12
ב מקורות מידע על מינוף שוק ההון 1
S מינוף במטבע זר שוק ההון 3
H מינוף דירה של הורים לצורך רכישת דירה חדשה נדל"ן 11
B מינוף משכנתא בעולם הריביות הנוכחי שוק ההון 10
ט מינוף של 1M ש"ח -> להחזיר משכנתא או להשקיע בשוק ההון שוק ההון 30
ז תזמון השוק + מינוף (בפועל: הפקדה חודשית ורכישה בעזרת פקודת LIMIT, מינוף בIB) שוק ההון 10
י מינוף כשהריבית עולה נדל"ן 28
A מינוף להשקעה בנדלן בחו"ל נדל"ן 4
W מינוף ע''י הלוואות פריים בתקופת אינפלציה וריבית עולה אוף טופיק 1
ה הלוואה בתור מינוף לעומת קרן ממונפת שוק ההון 35
י שאלה על מינוף ועל גידור שוק ההון 40
H התלבטות על דירה בחו"ל ע"י מינוף בנק בחו"ל נדל"ן 11
S מינוף תיק ממונף שוק ההון 9
M הוצאות ריבית לצורכי מינוף - אפשר להעביר לשנה הבאה? מיסים 2
ש התייעצות לגבי דירה ראשונה מינוף או הון עצמי נדל"ן 2
י מינוף שקלי או דולרי שוק ההון 24
I מינוף קופת גמל והשקעה באפיקים סולידים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
כ מינוף קה"ש לפני מעבר ל-IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
A מינוף כנגד קופת גמל להשקעה שוק ההון 6
twister מינוף margin באמצעות הברוקר, האם ובכמה אתם ממונפים? שוק ההון 56
ט התייעצות לגבי מינוף - מקרה ייחודי נדל"ן 30
H אפשרויות מינוף גם בחו"ל נדל"ן 40
ח מינוף בעת פינוי בינוי - עסקת החלומות? נדל"ן 6
L מימון/מינוף נדל"ן 10
S חישוב IRR עבור דירה להשקעה עם מינוף נדל"ן 1
איש ירח האם אפשר להגדיל מינוף לדירה להשקעה נדל"ן 24
J השקעה ב-P2P או לקיחת הלוואת מינוף להשקעה אחרת? השקעות אלטרנטיביות 10
S מינוף חיצוני לצורך פתיחת תיק השקעות צרכנות פיננסית 9
M פוליסת חיסכון, מינוף ומה שבינהם פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 42
J שימוש באשראי לצורך מינוף. צרכנות פיננסית 18
V רכישת רכב חדש ע''י מינוף קופה צרכנות פיננסית 12
F מינוף בנדלן נדל"ן 4
T מינוף לצורך השקעה שוק ההון 18
M מינוף גבוה בדירה להשקעה נדל"ן 18
ה נדל"ן מול שוק ההון - היבטי מינוף ומיסוי שמטים את הכף נדל"ן 78
O מינוף קרן פנסיה לטובת רכישת נדל"ן נדל"ן 7
כ מינוף כנגד תיק השקעות צרכנות פיננסית 16
M התייעצות לגבי חשבון בנק, מינוף וחשבון השקעות צרכנות פיננסית 5
YizhakF מינוף אינפיניטי גמל להשקעה הלכה - מחקה מדד MSCI העולמי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
א מינוף תיק השקעות ע"י אשראי שוק ההון 0

נושאים דומים

Back
למעלה