מינוף מדד?

[Ron B]

@Ron B אפשר להתמודד עם הפחד שלך ממינוף בגלל פחד שההיסטוריה במאה השנה האחרונות לא יחזור על עצמו על ידי מינוף של 2 מדדים והאיזון בינהם כמו sso ו ubt. הפחד הזה קיים גם בתיק השקעות רגיל וגם בו הדרך להתמודד איתו היא החזקה של נכסים שונים.

ממש לא. אתה מניח הנחה שגוייה שיש קורלציה שלילית בין אג״ח למניות, מה שכמובן לא נכון הסטורית.
תבדוק מה היה קורה עם תיק של SSO ו-UBT בין השנים 1970 ל-1980, בהן הייתה אינלפציה ממוצעת של 7.5% בארה״ב, ומדד ה S&P ירד ראלית ב-40% במשך 10 שנים. היית נשאר עם קרוב ל-0 מההון שלך.
לגבי ״הפחד״ - אין שום פחד. יש רק דבר אחד שחייבים להבין: מה פוקנציית התועלת שלך. זה לא קשור לפחד.

 

[ogi]

בתוך הערך על פרדוקס סנט-פטרסבורג מנוסחת תובנה שאני מאוד מסכים איתה:

Peters points out that computing the naive expected payout is mathematically equivalent to considering multiple outcomes of the same lottery in parallel universes. This is irrelevant to the individual considering whether to buy a ticket since he exists in only one universe and is unable to exchange resources with the others. It is therefore unclear why expected wealth should be a quantity whose maximization should lead to a sound decision theory.

 

[Ron B]

בתוך הערך על פרדוקס סנט-פטרסבורג מנוסחת תובנה שאני מאוד מסכים איתה:

היו כמה חברה קצת לפני הבחור הזה שעסקו בשאלה הזאת בדיוק. שווה לקרוא גם מה הם אומרים על זה. חלקם היו די מוכשרים (פון ניומן).

 

[ogi]

כדאי להכיר את הגישה החלופית: ordinal utility.

 

[מתכנת]

הנחה שגוייה שיש קורלציה שלילית בין אג״ח למניות, מה שכמובן לא נכון הסטורית.

@TunaGolem איך אתה עובר על זה בשקט?!?...

 

[TunaGolem]

@TunaGolem איך אתה עובר על זה בשקט?!?...

לא כל יום פורים.

 

[Ron B]

@TunaGolem איך אתה עובר על זה בשקט?!?...

על מה יש לו לעבור בשקט? זאת עובדה. היסטורית, הקורלציה בין אג״ח מדינה למניות היא לא בהכרח שלילית. זאת עובדה הסטורית. לא מתמטיקה, לא הנחות מודל. מי שלא ידע והניח שהקורלציה בין שניהם היא שלילית או לכל הגרוע אפס. זה הזמן להתפכח: זה לא נכון.

 

[123W]

פונקציית תועלת הגיונית (למשל log)

פונקציית התועלת שלי היא מסדר גודל של N!

וברצינות, נראה לי חסר הגיון לנתח את הפסיכולוגיה האישית שלי, באמצעות תאוריה כלכלית.

אני רוצה יותר תשואה, ויותר סיכון. אני יכול לספוג את זה. הניתוח מעבר להתנהגות המכשיר הכלכלי ניראת לי מיותרת.

 

[TunaGolem]

היסטורית, הקורלציה בין אג״ח מדינה למניות היא לא בהכרח שלילית. זאת עובדה הסטורית. לא מתמטיקה, לא הנחות מודל. מי שלא ידע והניח שהקורלציה בין שניהם היא שלילית או לכל הגרוע אפס. זה הזמן להתפכח: זה לא נכון.

אם לוקחים את כל הנתונים של שילר, המתאם הוא אפס.

 

[מתכנת]

אם לוקחים את כל הנתונים של שילר, המתאם הוא אפס.

אני זוכר שנתת כאן מספר דוגמאות לקורלציה שלילית (מובהקת?)
לא זוכר בדיוק היכן וגם לא הגעתי עדיין לחקור את זה אבל זוכר שאתה טוען את זה נמרצות בהזדמנויות שונות, ואולי גם בתיק שלך.
חשבתי שכעת הזדמנות לבדוק בעצמי, אך עם הכלים הרגילים (PV והכלי של @adamshalev ) לא הצלחתי למצוא נתונים על התקופה שדרש @Ron B ובפרט לא למזג את הנתונים הנומינליים עם האינפלציה אז.

לא כל יום פורים.

אתה לא ירושלמי, זהו, נגמר פורים (אלא אם אתה ב-timezone אחר..)

 

[adamshalev]

@מתכנת @Ron B @TunaGolem
יש מידע ברטרולייזר מ1874 (דרך OKFN).
קישור
הקורלציה ארוכת הטווח היא אפס.
בשני העשורים האחרונים היא שלילית מאד.
שימו לב - הגף מציג קורלציה בין סנופי לתשואות אג"ח ארהב ל-10 שנים (תשואות אג"ח עולות <==> מחירי אג"ח יורדים וההיפך).
תוצאה ראשונה בגוגל מציגה מחקר עם גרף כמעט זהה מ-1900.

 

[TunaGolem]

אני זוכר שנתת כאן מספר דוגמאות לקורלציה שלילית

רק מאז 2000.

לא זוכר בדיוק היכן וגם לא הגעתי עדיין לחקור את זה אבל זוכר שאתה טוען את זה נמרצות בהזדמנויות שונות, ואולי גם בתיק שלך.

כרגע המתאם שלילי. אני טוען שהמתאם הינו אי חיובי (ונמוך מכל נכס מניב אחר), והמסקנות שלי בהתאם.

הקורלציה ארוכת הטווח היא אפס.
בשני העשורים האחרונים היא שלילית מאד.
שימו לב - הגף מציג קורלציה בין סנופי לתשואות אג"ח ארהב ל-10 שנים (תשואות אג"ח עולות <==> מחירי אג"ח יורדים וההיפך).

אני שחזרתי את השינוי בשווי האג"ח מהשינוי בתשואות (בהנחת bullet באותו מח"ם), והתוצאה הינה עדיין אפס. גם כשמתחשבים באינפלציה. זה הרקע לטענות שלי.

אתה לא ירושלמי, זהו, נגמר פורים

יש יותר מכרך אחד.
ג"נ: פרוז.

 

[רובי1]

@Benjamin Willard @Ron B
אם אני מבין נכון ההסתייגות שלכם מתעודות ממונפות, היא חוסר היכולת שלהם להתאושש אחרי נפילות. אני רוצה לבחון את זה.
מה גורם למינוף ע"י חוזה או מרג'ין להתאושש כמו המדד?
נניח שיש לי 100$ לקחתי הלוואה בסכום של 25$ וקניתי מניות עם ערך של 125$. אני ממונף 125%.
נפילה 50%. ערך הנכס - 62.5$. כמה אני ממונף כעת? 166%.
כלומר הכוח של מינוף באמצעות חוזה או הלוואה להתאושש נובע מכך שהוא מגדיל את אחוז המינוף ככל שהשוק יורד. בניגוד - תעודה ממונפת נשארת תמיד באותו יחס.
אם כך, הפיתרון הוא לקנות תעודה ממונפת ולהגדיל את אחוז המינוף. יש שיאמרו שזה מגדיל את הסיכון, אבל הם צריכים להבין שזה גם מה שקורא בקנית חוזה ובמינוף באמצעות הלוואה.

 

[123W]

@Benjamin Willard @Ron B
אם אני מבין נכון ההסתייגות שלכם מתעודות ממונפות, היא חוסר היכולת שלהם להתאושש אחרי נפילות. אני רוצה לבחון את זה.
מה גורם למינוף ע"י חוזה או מרג'ין להתאושש כמו המדד?
נניח שיש לי 100$ לקחתי הלוואה בסכום של 25$ וקניתי מניות עם ערך של 125$. אני ממונף 125%.
נפילה 50%. ערך הנכס - 62.5$. כמה אני ממונף כעת? 166%.
כלומר הכוח של מינוף באמצעות חוזה או הלוואה להתאושש נובע מכך שהוא מגדיל את אחוז המינוף ככל שהשוק יורד. בניגוד - תעודה ממונפת נשארת תמיד באותו יחס.
אם כך, הפיתרון הוא לקנות תעודה ממונפת ולהגדיל את אחוז המינוף. יש שיאמרו שזה מגדיל את הסיכון, אבל הם צריכים להבין שזה גם מה שקורא בקנית חוזה ובמינוף באמצעות הלוואה.

בשביל מה?

כלומר מה היתרון של תעודה ממונפת ע"פ הלוואה?

 

[רובי1]

כלומר מה היתרון של תעודה ממונפת ע"פ הלוואה?

עלויות, MC (או החזר חודשי בהלוואה בנקאית).

 

[123W]

עלויות

תלוי... הריביות על מארג'ין לא רעות בכל מקרה, לפחות ב IB

MC

לא מפחיד ברמות המינוף וסוג התיק שלי.

החזר חודשי בהלוואה בנקאית

אפשר לבקש הלוואת בלון, וגם זה לא כזה נורא... בסה"כ עוד דרך להפקיד כסף לתיק....

 

[adamshalev]

כלומר הכוח של מינוף באמצעות חוזה או הלוואה להתאושש נובע מכך שהוא מגדיל את אחוז המינוף ככל שהשוק יורד. בניגוד - תעודה ממונפת נשארת תמיד באותו יחס.

כח וסיכון. מינוף חד פעמי (כמו ע"ב מארג'ין) מגדיל את יחס המינוף ככל שהשוק יורד (מגדיל סיכון!) ומקטין את יחס המינוף ככל שהשוק עולה (מקטין רווחים!).
מינוף מתאפס יומית עדיף על מינוף חד פעמי הן בירידות והן בעליות מבחינת שמירה על יחס מינוף רצוי. יש לו חסרונות אחרים כמובן, אבל האבחנה הזאת חשובה.

 

[רובי1]

כח וסיכון.

ברור.

 

[רובי1]

תלוי... הריביות על מארג'ין לא רעות בכל מקרה, לפחות ב IB

1. עדיין יקר יותר.
2. ברור לי שהחסרונות של מינוף באמצעות הלוואה לא תקפים לכולם.
3. עוד משהוא: תעודה ממונפת אפשר לקנות גם בקרן השתלמות.

 

[משקיע חיפני]

שלום,

שאלת תם:

מדד הנאסדק או הs&p עולה לאורך השנים.

נניח יש לי 500 אלש"ח להשקעה. 400 אשים במדדים כמו הארי בראון וכו.

האם כדאי להשקיע 100 אלש"ח במדד מניות הנסדק ממונף פי 3 לאורך שנים.

הרי מדד הנאסדק סה"כ עולה, אם אשים שם 100 אלש"ח למשך 10 שנים, התשואה יכולה להיות מטורפת. גם במקרה של נפילה למשך שנתיים, שלוש.

אני צודק? אני טועה?
לשם העניין רק אומר שמדד קסם ממונפת נאסדק 100 פי 3 עלה ב480 אחוז ב5 שנים האחרונות.