מידע על השקעות במניות דיבידנדים גדלים

[שודד הפינג פונג]

טוב דעת מה אני אגיד לך, תהיה בריא.
אני חושב שאתה לא משתף במחקר שלך כי ברור לך שהוא מחורר כמו גבינה שווצרית ואין לך כוח להתמודד עם כל הביקורת וכל הטענות כנגדו. לדעתי אתה מעדיף לשמור אותו כתחמושת בדמות נשק סודי בארסנל, חלקת אלוהים קטנה בנבכי השכנוע העצמי, שתהיה חסינה מכל טענה חיצונית.
אחרי 66 עמודים בהם אתה מדבר אך ורק בשבחי השיטה, וגם מרפרף לעיתים על חסרונותיה, ואתה הרי כבר יודע בוודאות שיש פה אנשים שהשקיעו במניות דיבידנדים גדלים בין היתר בהשראת השרשור, כבר לא ניתן לטעון שאתה חושש שאנשים ישקיעו בעקבות מידע חסר. נהפוך הוא, אם אתה חושש מכך אתה צריך למסור את כל המידע שברשותך ולתת הזדמנות גם לבקר אותו.

 

[ogi]

@daat99, מה שניסיתי להגיד זה שלפעמים אתה מתבצר ברציונליזציות, וזה לא טוב. לפעמים אתה נשמע כמו אדם מאוהב שלא מוכן לסבול קמצוץ ביקורת על אהובתו, ונוזף בשאר הבחורים שלאהובתם אין שומה גדולה על הלחי השמאלית, "בדיוק במקום שבו השומה צריכה להיות!".

בניגוד ללחם ומים, שמספקים צרכים שונים: רעב וצמא, תזרים ותשואה כוללת הם תחליפיים, שהרי ניתן להמיר אותם זה לזה: ניתן להשקיע-מחדש את הדיבידנד ולהופכו לנכס מניב, וניתן לממש נתח מהאחזקות כדי לקבל תזרים תקופתי.

לא, דעת, אתה לא באמת משווע ללחם בזמן שמציעים לך מים. התיאור היותר נכון הוא ששכנעת את עצמך שאתה חייב לקנות מראש מנוי ללחם או לגור ליד מאפיה, אחרת תגווע ברעב. זה לא שייך לתחום הצרכים אלא לתחום הגחמות והקבעונות. (אך כמובן, רצונו של אדם -- כבודו).

 

[עמוסס]

שלאהובתם אין שומה גדולה על הלחי השמאלית

מצחיק לומר אבל היה לי רצף של 3 בחורות (אחת אחרי השניה) שיצאתי איתן (כולל 2 שהיו בנות זוג כולל אחת שהיא כרגע בת הזוג שלי), שיש להן שומה על הלחי השמאלית! אתה טוען שזו עשויה או עלולה להיות הוכחה למשהו שאיני מודע לו? הרי לא סתם העלתה דווקא את הדוגמה לשומה בלחי השמאלית.

 

[daat99]

הטענה שלך הרבה יותר חזקה מאיך שאתה מציג אותה. אם קרן לא מחלקת (בזמן) את כל הדיבידנדים של המדד אחריו היא עוקבת, ישנה בעיה רצינית.

זה לא מה שטענתי.
מה שטענתי זה שהקרן מבצעת פעולות שגורמות להקטנת הדיבידנד שהמשקיע מקבל לעומת מי שרכש את המניות ולא מבצע את הפעולות הללו בעצמו כי הוא משקיע עצמאית.

תהיה בריא.

תודה רבה לך.
אני מאחל בריאות ואושר לכל הקוראים והכותבים בשרשור הזה בפרט ובפורום בכלל

תזרים ותשואה כוללת הם תחליפיים, שהרי ניתן להמיר אותם זה לזה

אני לא חושב שתזרים ותשואה כוללת הם תחליפיים.
אם אין לי תשואה כוללת במשך חצי עשור אבל יש לי תזרים יציב אז אני יכול לישון בשקט.
אם יש לי תשואה כוללת גבוהה יותר בטווח הרחוק אבל במשך חצי עשור אני לא יכול למכור מניות אז זה לא עוזר לי לשלם שכר דירה.

 

[ogi]

@daat99, כשכתבתי "תשואה כוללת" התכוונתי לעליית ערך פלוס דיבידנד. ברור שתזרים עכשיו ותשואה כוללת בעוד מאה שנה הם לא תחליפיים, כשם שפיתה עכשיו ובאגט בעוד מאה שנה הם לא תחליפיים. אם יש לך תשואה כוללת מספיק טובה בשנות הצבירה, אז תוכל לפרוש עם תיק מניות מספיק גדול שגם אם יהיה משבר וערכו ייחתך בעשרות אחוזים, עדיין תוכל לממש כמה שתצטרך למחייתך בלי לחשוש. ברור שאין ערובה שהתשואה הכוללת תהיה מספיק גבוהה בשנות הצבירה או בכלל, כשם שאין ערובה שהדיבידנד יהיה מספיק גבוה בשנים שתזדקק לו או בכלל.

 

[ogi]

מצחיק לומר אבל היה לי רצף של 3 בחורות (אחת אחרי השניה) שיצאתי איתן (כולל 2 שהיו בנות זוג כולל אחת שהיא כרגע בת הזוג שלי), שיש להן שומה על הלחי השמאלית! אתה טוען שזו עשויה או עלולה להיות הוכחה למשהו שאיני מודע לו? הרי לא סתם העלתה דווקא את הדוגמה לשומה בלחי השמאלית.

לא מדובר סתם על הלחי השמאלית, אלא על נקודה ספציפית בלחי השמאלית ששם השומה חייבת להיות. ברור שאצל שתי הבחורות הראשונות השומה לא הייתה במקום הנכון.

 

[daat99]

אם יש לך תשואה כוללת מספיק טובה בשנות הצבירה, אז תוכל לפרוש עם תיק מניות מספיק גדול שגם אם יהיה משבר וערכו ייחתך בעשרות אחוזים, עדיין תוכל לממש כמה שתצטרך למחייתך בלי לחשוש.

נכון מאוד ובשביל תיק שכזה צריך לחסוך סכום הרבה יותר גדול (או לא להשקיע 100% במניות) מאשר בתיק שמורכב אך ורק ממניות דיבידנד.

אין ערובה שהדיבידנד יהיה מספיק גבוה בשנים שתזדקק לו או בכלל.

זה גם מאוד נכון!

 

[TunaGolem]

מה שטענתי זה שהקרן מבצעת פעולות שגורמות להקטנת הדיבידנד שהמשקיע מקבל לעומת מי שרכש את המניות ולא מבצע את הפעולות הללו בעצמו כי הוא משקיע עצמאית.

אם כך, אשאל בצורה ברורה יותר:
האם אתה טוען שאדם שמחזיק את אצולת הדיבידנדים עצמאית יקבל דיבידנדים שונים מאשר אדם שמחזיק קרן פיסית של האצולה?

 

[עמוסס]

ברור שאצל שתי הבחורות הראשונות השומה לא הייתה במקום הנכון.

ואם חס וחסה אפרד מהנוכחית או שהיא תיפרד ממני - זה אומר שבפעם הבאה אצטרך לדייק אפילו יותר בכל מה שקשור לשומה בלחי השמאלית? תודה על הטיפ!

 

[daat99]

האם אתה טוען שאדם שמחזיק את אצולת הדיבידנדים עצמאית יקבל דיבידנדים שונים מאשר אדם שמחזיק קרן פיסית של האצולה?

כן, בגלל העובדה שהקרן מבצעת פעולות שאותו המשקיע לא מבצע.

 

[TunaGolem]

האם אתה טוען שאדם שמחזיק את אצולת הדיבידנדים עצמאית יקבל דיבידנדים שונים מאשר אדם שמחזיק קרן פיסית של האצולה?

כן, בגלל העובדה שהקרן מבצעת פעולות שאותו המשקיע לא מבצע.

אז הסבר את זה:

הטענה שלך הרבה יותר חזקה מאיך שאתה מציג אותה. אם קרן לא מחלקת (בזמן) את כל הדיבידנדים של המדד אחריו היא עוקבת, ישנה בעיה רצינית.

זה לא מה שטענתי.

אתה טוען שאדם שמחזיק את אצולת הדיבידנדים (סוג של מדד) עצמאית יקבל דיבידנדים שונים מאשר אדם שמחזיק קרן פיסית של האצולה, אבל אתה טוען שבאופן כללי לא יתכן מצב בו קרן לא מחלקת (בזמן) את כל הדיבידנדים של המדד אחריו היא עוקבת.
אני לא מבין איך הטענות מתיישבות.

 

[Waler]

אז הסבר את זה:


אתה טוען שאדם שמחזיק את אצולת הדיבידנדים (סוג של מדד) עצמאית יקבל דיבידנדים שונים מאשר אדם שמחזיק קרן פיסית של האצולה, אבל אתה טוען שבאופן כללי לא יתכן מצב בו קרן לא מחלקת (בזמן) את כל הדיבידנדים של המדד אחריו היא עוקבת.
אני לא מבין איך הטענות מתיישבות.

זה לא סוג של מדד, זה מדד לכל דבר ועניין. הוא נקרא SPDAUDP ואפשר לקרוא עליו כאן:
http://us.spindices.com/indices/strategy/sp-500-dividend-aristocrats
הגדרתו:
S&P 500® Dividend Aristocrats® measure the performance S&P 500 companies that have increased dividends every year for the last 25 consecutive years. The Index treats each constituent as a distinct investment opportunity without regard to its size by equally weighting each company.

 

[ogi]

נכון מאוד ובשביל תיק שכזה צריך לחסוך סכום הרבה יותר גדול (או לא להשקיע 100% במניות) מאשר בתיק שמורכב אך ורק ממניות דיבידנד.

...או להשיג תשואה כוללת גבוהה.

 

[daat99]

אתה טוען שאדם שמחזיק את אצולת הדיבידנדים (סוג של מדד) עצמאית יקבל דיבידנדים שונים מאשר אדם שמחזיק קרן פיסית של האצולה

אדם שמחזיק עצמאית את כל המניות של הקרן ביום אחד ולא מאזן יוצר מנקודת האיזון עם הזמן ולא מוכר מניות.
הקרן מחוייבת למכור מניות מסיבות שונות ולאזן בין מניות שונות ופעולות אלו פוגעות בתזרים המזומנים שהקרן מחלקת גם בלי שהדיבידנדים של החברות עצמן נפגעו.

אתה טוען שבאופן כללי לא יתכן מצב בו קרן לא מחלקת (בזמן) את כל הדיבידנדים של המדד אחריו היא עוקבת.

לא טענתי שלא ייתכן מצב כזה (הונאה?) - טענתי שלדעתי זה לא המצב (אמונה נאיבית שלא עובדים עלי בקרנות הללו).

זה לא סוג של מדד, זה מדד לכל דבר ועניין. הוא נקרא SPDAUDP ואפשר לקרוא עליו כאן:

זה באמת אחד המדדים שאני מדבר עליהם והוא מתעלם ממשקלי החברות באיזונים.
המדד השני הוגדר ע"י ה-S&P והוא מתייחס למשקלי החברות באיזונים.
בשני המקרים התעודות שעוקבות אחרי המדד מחוייבות לבצע מכירה של מניות ספציפיות גם כשהמדד לא משתנה (לצורך איזונים או בריחת משקיעים) והמכירות הללו שהמשקיע הפרטי לא עושה הן הפעולות שגורמות להבדל בתזרים המזומנים.

...או להשיג תשואה כוללת גבוהה.

אם אתה יכול לספק לי התחייבות לתשואה כוללת יותר גבוהה אז אני אשמח לשמוע עוד על זה

כפי שהבהרתי לא מעט פעמים - אין מחקרים היסטוריים שמראים שהיצמדות למדד תספק תשואה כוללת יתרה מעל להשקעה במניות דיבידנד (תזכור שאין מחקרים בנושא בכלל! אין גם מחקרים שמראים את ההפך).
במילים פשוטות אתה רוצה שאני אוותר על תזרים יציב בתמורה לתשואה שיכולה להיות קטנה יותר או גדולה יותר מהתשואה שלי עם התזרים היציב בלי מידע על איזו תשואה אני אקבל.

אם לצורך הדיון אני מחליט להשקיע במניות דיבידנד ומשיג תשואה כוללת של 10.5% בשנה במהלך ה-30 שנים הבאות אבל המדד משיג רק 10.4% בשנה באותן ה-30 שנים הבאות.
האם אני עדיין צריך לוותר על התזרים היציב של מניות הדיבידנד בשביל לקבל 0.1% פחות תשואה כוללת במשך 30 שנה?

 

[ogi]

ואם חס וחסה אפרד מהנוכחית או שהיא תיפרד ממני - זה אומר שבפעם הבאה אצטרך לדייק אפילו יותר בכל מה שקשור לשומה בלחי השמאלית? תודה על הטיפ!

אני לא נותן פה שום טיפים, אני רק מתאר את השיטה של דעת. אם השומה במקום הנכון ואתם נפרדים, סימן שקיבלת פיק ברכיים ונטשת את השיטה. אם השומה לא במקום הנכון, סימן שאתה לא עובד לפי השיטה. אתה יכול לפתוח שרשור נפרד ולתאר בו את השיטה שלך. אבל למה אתה מתעקש להביא מקרים לא רלוונטיים ולטעון שהשיטה של דעת לא עובדת?

 

[TunaGolem]

אפשר לקרוא עליו כאן

תודה.

להלן ההשוואה של האריסטוקרטים עם הסנופי:

כאן יש מדד ולא קרן. הטענות של @daat99 בקשר למכירה מאולצת אינן קיימות.
המדד גם עומד בדרישות הראשיות של דעת:

1. הוא לא בוחר מניות לפי גודל הדיבידנד.
2. הוא לא מוכר מניות אלא אם הקטינו (או לא) את הדיבידנד.

עכשיו יש נתונים ניתנים להשוואה.

@adamshalev, האם אתה מוכן להמשיך את הטענות מכאן?

 

[Deleted member 887]

אני מכבד את דעתך אבל מבחינתי יציבות זו דרישה ראשונה ואני לא מוכן לאבד אותה גם אם תשלם לי עוד 1% בשנה.

לא - אני לא מסתכל על הדיבידנד ברמה חודשית אלא ברמה רבעונית.

אז יציבות ברמה רבעונית זו דרישה מוחלטת, הערך הכלכלי שלה הוא אינסופי, אי אפשר לתמחר אותה. אבל יציבות ברמה חודשית - לא מעניינת כלל.

האם יש לך צידוק הגיוני לאבחנה הזו מעבר ל״זו השיטה של דעת ובה החלטתי לדבוק״?

 

[עמוסס]

אבל למה אתה מתעקש להביא מקרים לא רלוונטיים ולטעון שהשיטה של דעת לא עובדת?

מה? פיספסתי משהו כנראה. אני עניתי לך באנקדוטה על משהו שכתבת שהתחבר לי יופי בחיים הפרטיים (קצת חיוך), בלי קשר לשיטה של דעת שעובדת או לא עובדת (אין לי מושג מכיוון שלא עבר מספיק זמן כדי שאוכל לאשש או להפריך אותה).

 

[adamshalev]

אתה מוכן להמשיך את הטענות מכאן?

סורי, מיציתי את הנושא.

 

[daat99]

עכשיו יש נתונים ניתנים להשוואה.

אבל זו בדיוק הנקודה שאין לך נתונים להשוואה רק בגלל שקיים מדד.
כל ההשוואות מתבססות על "קרנות מחקות מדד" שהן כן מוכרות מניות וכן מאזנות את התיק.
הרי אף אחד (כולל @adamshalev ואני) לא טרח לבדוק עצמאית מה קרה לכל חברה מהמדד בלי להיות מושפע מפעולות האיזון של הקרנות המחקות.

אז יציבות ברמה רבעונית זו דרישה מוחלטת, הערך הכלכלי שלה הוא אינסופי, אי אפשר לתמחר אותה. אבל יציבות ברמה חודשית - לא מעניינת כלל.

הערך הוא לא אינסופי אבל אתה לא נותן לי ערך מספרי ואומר לי משהו בסגנון:
"כאן תקבל 2% יותר אבל פחות יציבות שאתה תוכל להתמודד איתה באמצעות אותם ה-2% מול יציבות מלאה אבל 2% פחות תשואה."
מה שאתה אומר לי זה:
"אני לא יודע אם המדד ישיג תשואה יותר גבוהה ממך אבל אני כן יודע שהוא יספק פחות תנודתיות אז בוא ותשקיע במדד במקום."
(אין לך מחקרים כאלו ואם אתה כן יודע זאת בוודאות אז יש לך כדור בדולח שאני רוצה להשאיל ).

כל עוד הדיון הוא תיאורטי אז אני לא מוכן לוותר על יציות תמורת כל תשואה שהיא כי אין לי שום דרך לדעת אם התשואה העודפת תעזור לי להתמודד עם חוסר היציבות.

האם יש לך צידוק הגיוני לאבחנה הזו מעבר ל״זו השיטה של דעת ובה החלטתי לדבוק״?

כן - העובדה שהנבואה ניתנה לשוטים ואף אחד לא יודע איזו השקעה תספק תשואה כוללת יותר גדולה (יש מחקרים שמראים שקבוצת המניות שמחלקות דיבידנד באופן כללי עוקפות את תשואת המדד הרחב!).
מה שאני כן יודע זה שאם אני מתרכז בתזרים מזומנים יציב אז אני נוקט בצעדים שמגדילים את הסיכוי להמשך יציבותו בעתיד וצעדים כאלו אני יכול לקחת בלי בעיה מיוחדת.