מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן הכלכלי-פוליטי-חוקי

[Waler]

אגב, אם להיות כנה, הדוגמה הספציפית קצת חוטאת למסר שאתה מנסה להעביר כי בביטקוין אין מצב להעביר אף סכום בעמלה של 1 שח. נכון שהעמלה היא פיקס ולא באחוזים אבל עדיין יש עמלה מסוימת דפקטו.

טרנזאקציה מהשעה האחרונה, בעלות של 4 סנט:
https://blockchain.info/tx/4d56a709c3be1c472327e87846086216b49ca7f95bdf36a3e92bebc952d38b5a

אפשר גם בפחות, אם אתה מוכן לחכות קצת יותר זמן לאישור.

 

[Honey jar]

באופן כללי נכון, ואינני מתיימר להבין בזה.
אבל דיברתי ספציפית על מיסוי פעילות במטבעות דיגיטליים שלפי הבנה שלי את טיוטת החוזר, אותו המבחן קובע הן לענין האם ההכנסה פירותית והן האם הנישום יוגדר כעוסק לענין מע"מ, לכן חלקתי על דעתו של @adamshalev שלגבי עיסוק במטבעות דיגיטליים, אם תעמוד במבחן ותוגדר כעוסק אז תשלם מעמ וגם הכנסה פירותית, אחרת מיסוי הוני בלבד וללא מע"מ.
תקן אותי אם לדעתך אני טועה.

נראה לי שאתה צודק לעניין המע"מ (והחוזר מדבר גם על עסקת אקראי)
רק שים לב שההכנסה מהמטבע, במידה ואתה לא עוסק, היא לא בהכרח הונית, אלא פירותית לדעתי.

 

[EnsilZah]

Apparently The Pirate Bay is now embedding a javascript Monero miner in their website, I doubt it's particularly effective, but I wonder if some sort of cryptocurrency solution might replace ads as a site monetization scheme in the future.​

 

[RaeNye]

לגבי עמלות: אם אברהם הוא אינסטלטור והוא עשה עבודה אצל יצחק. עכשיו יצחק רוצה לשלם לאברהם כסף: לא תגבה שום עמלה. לא מאברהם ולא מיצחק.

הצחקת את פייפאל.

Goods and services – Purchase payments:
There’s no fee to use PayPal to purchase goods or services. However, if you receive money for goods or services (such as from selling an item on eBay), the fee for each transaction is 2.9% plus $0.30 USD of the amount you receive.​

​

 

[ג'וני]

העמלות הכי הזויות של פייפאל הן על העברה פשוטה מחשבון לחשבון.

 

[Ron B]

הצחקת את פייפאל.

אנחנן מסתבכים סתם. אני בהעברה פרטית מאדם לאדם אני מעולם לא שילמתי עמלה. לא מצאתי בדיוק איפה זה כתוב.
בכל מקרה, אם אתם לא אוהבים את פייפל: עזבו את פייפל, יש את bit. שם באמת אין עמלות.
לא רוצים bit? תעבירו כסף מחשבון בנק לחשבון בנק. תסגרו עם הבנק שלכם שלא תגבה עמלה.

 

[אורי ג.]

אני בהעברה פרטית מאדם לאדם אני מעולם לא שילמתי עמלה. לא מצאתי בדיוק איפה זה כתוב.

נכון, הוא שילם.

עזבו את פייפל, יש את bit. שם באמת אין עמלות.

רק להעברות בתוך הארץ, בשקלים, למי שיש חשבון בארץ ולסכומים קטנים.

לא רוצים bit? תעבירו כסף מחשבון בנק לחשבון בנק.

אתה יודע כמה זה עולה להעברה דולרית בינלאומית? בהצלחה עם זה.

 

[Ron B]

נכון, הוא שילם.

הוא לא שילם. אם העסקה היא פרטית אין עמלות.

Sending money
It's always free to send money to friends and family when you use your PayPal balance or bank account. Fees apply only if the sender uses a credit or debit card, or if you receive any payment for goods or services.

תה יודע כמה זה עולה להעברה דולרית בינלאומית? בהצלחה עם זה.

נכון. בבינלאומי המצב יותר מורכב. אבל הוא יותר מורכב לא בגלל שאין blockchain. הוא יותר מורכב כי אין צורך אמיתי. אסביר: אנשים קונים באיביי ובאמזון ומשלמים בלי בעייה באמצעות כרטיסי אשראי מחשבונם הדולרי. אז את העמלה משלמת החברה השולחת לחברת האשראי. תטען בצדק שזה בסוף נופל על הלקוח.
נכון מאד, אבל נגבה ממך כ"כ הרבה כסף בדרך: מכס ע"י המדינה, עלות משלוח שהיא נגזרת של עלות הדלק והשתיות (מיסים וכו'), בירוקרטיה שעולה כסף. כך: הכסף שגובה חברת האשראי הוא זניח לעומת כל הנ"ל. לי ברמה האישית, לא אכפת אם תחסוך לי 50 סנט על קנייה בזכות ה-blockchain כשהמדינה גובה 50 דולר מכס.
לסיכום, אני מדגיש שוב: אני לא טוען שאני לא רוצה מנגונונים יותר חסכוניים בהעברת כסף. אני רק טוען שאין לזה קשר ל-blockchain. זה קשור בעיקר לצורך ואם יש צורך: תחרות בין חברות. לא יהיה צורך לפני שיוזילו דברים אחרים הרבה יותר דומיננטים (מכס).

 

[אורי ג.]

נכון. בבינלאומי המצב יותר מורכב. אבל הוא יותר מורכב לא בגלל שאין blockchain. הוא יותר מורכב כי אין צורך אמיתי. אסביר: אנשים קונים באיביי ובאמזון ומשלמים בלי בעייה באמצעות כרטיסי אשראי מחשבונם הדולרי.

אתה כל הזמן מדבר על הצרכן, אני מדבר על המוכרים, לא כולם חברות עתק, לעסקים קטנים שמוכרים אונליין (יש לי אחד כזה) עמלות הסליקה הם אחת ההוצאות היותר גדולות, בPP זה יכול להגיע 6%-7% מההכנסות.

אני רק טוען שאין לזה קשר ל-blockchain. זה קשור בעיקר לצורך ואם יש צורך: תחרות בין חברות. לא יהיה צורך לפני שיוזילו דברים אחרים הרבה יותר דומיננטים (מכס).

מסכים לחלוטין, רק אומר שבמיוחד בימינו בגלל איביי,אליאקספרס אמזון וכו' והגלובליזציה, להעביר כסף בינלאומי בין אנשים זוהי פעולה יקרה מאד, במיוחד בסכומים קטנים, PP זה עוד טוב, תחשוב כמה זה היה עולה לפני PP (וכמה מסורבל...).

 

[מתכנת]

הוא לא שילם. אם העסקה היא פרטית אין עמלות.

כמעט אף פעם אין לי יתרה בפייפל סתם כך, כל הרכישות מחויבות בכ.א.
בלינק שצירפת רשום שאם העברה בוצעה לא מיתרת פייפל אלא מכ.א. אז יש עמלה.
אז פרקטית העברת פייפל עולה כסף למי שאין יתרת פייפל קבועה.
אבל הוויכוח על עמלת פייפל חוטא למטרה, מה שאתה מתעלם בקונספט המרכזי של הבלוקציין שהוא לא רק דרך להעברת תשלום כזה או אחר אלא בעיקר אמצעי מבוזר לניהול בעלויות בינלואמי ללא תלות בגורם ריכוזי.

רק שים לב שההכנסה מהמטבע, במידה ואתה לא עוסק, היא לא בהכרח הונית, אלא פירותית לדעתי.

לא.
כל עוד אתה לא עוסק היא תסווג הונית:

3.1.2 מכירת 'מטבע וירטואלי' תמוסה כמכירת "נכס" בהתאם לחלק ה' לפקודת מס הכנסה, תסווג כהכנסה הונית ותחויב במס ריווח הון בהתאם לשיעורי המס הקבועים בסעיף 91 לפקודה. בהתאם לכך, במכירת 'מטבע וירטואלי', יגיש המוכר לפקיד השומה, בתוך 30 ימים מיום המכירה, דוח בטופס 1399 .......
3.1.3 יחד עם זאת, אדם אשר הכנסותיו 'ממטבעות וירטואליים' עולות לכדי עסק יסווגו הכנסותיו כהכנסה מעסק או משלח יד ויחולו עליה שיעורי המס על פי סעיפים 121 או 126 לפקודה. סיווג ההכנסות ייקבע בהתאם למבחני עסק כפי שנקבעו בפסיקה.......

שוב, במטבעות דיגטליים סיווג ההכנסה והמע"ע כרוכים אחד בשני במובן שאותו מבחן קובע לגבי שניהם (לדעתי)

באופן כללי נכון, ואינני מתיימר להבין בזה.
ספציפית על מיסוי פעילות במטבעות דיגיטליים שלפי הבנה שלי את טיוטת החוזר, אותו המבחן קובע הן לענין האם ההכנסה פירותית והן האם הנישום יוגדר כעוסק לענין מע"מ, לכן לגבי עיסוק במטבעות דיגיטליים, אם תעמוד במבחן ותוגדר כעוסק אז תשלם מעמ וגם הכנסה פירותית, אחרת מיסוי הוני בלבד וללא מע"מ.

 

[Honey jar]

לא.
כל עוד אתה לא עוסק היא תסווג הונית:

שוב, במטבעות דיגטליים סיווג ההכנסה והמע"ע כרוכים אחד בשני במובן שאותו מבחן קובע לגבי שניהם (לדעתי)

עכשיו אני רואה שהחוזר שולל את היותו של הביטקוין "מטבע", מכיוון שהוא לא הילך חוקי באף מדינה בלה בלה בלה. זו הסיבה שהמכירה תהיה הונית. לא העובדה שאתה לא עוסק. אילו הביטקוין ייחשב כמטבע יום אחד, ההכנסה ממנו תהיה כמו הכנסה מכל מטבע. פירותית.

 

[מתכנת]

זו הסיבה שהמכירה תהיה הונית. לא העובדה שאתה לא עוסק.

נכון, הסיבה של מיסוי הוני כי הוא אינו מוגדר מטבע אבל הסיבה של אי מיסוי פירותי כי אני לא עוסק, לו אוגדר כעוסק אמוסה פירותית. זה מה שהדגשתי.

 

[Ron B]

אבל הוויכוח על עמלת פייפל חוטא למטרה, מה שאתה בקונספט המרכזי של הבלוקציין שהוא לאו רק דרך להעברת תשלום כזה או אחר אלא בעיקר אמצעי מבוזר לניהול בעלויות בינלואמי ללא תלות בגורם ריכוזי.

נכון מאד. מסכים לחלוטין.
בכלל זה אני טוען שאין לבלוקציין כזאת חשיבות גדולה ושהוא לא באמת המפכה הבאה, מהסיבה הפשוטה שאין שום דבר רע בתלות בגורם מרכזי. יש יתרונות ויש חסרונות.

 

[RaeNye]

אם אברהם הוא אינסטלטור והוא עשה עבודה אצל יצחק. עכשיו יצחק רוצה לשלם לאברהם כסף

בהעברה פרטית מאדם לאדם

תשלום על עבודה שונה מהעברת כסף פרטית. בעמלות וגם בהגנות על הקונה/מזמין השירות.
אולי הנחת מראש שאברהם רוצה כסף שחור כי הוא אינסטלטור...

 

[paskar]

הוא לא שילם. אם העסקה היא פרטית אין עמלות.

אני חושב שזה לא חל על ישראל. אין לי אפשרות Personal Payment אלא רק Pay for goods or services.
אני זוכר שנתקלתי בזה לפני כמה שנים, והמסקנה אז היתה שזה לא שמיש לחשבונות בישראל.
דיון מלאחרונה על ארצות שונות.

 

[מתכנת לשעבר]

הנה הבעיות למיטב הבנתי:
1. לסנכרן ארנק לוקח יום שלם עם חיבור לאינטרנט...
לא חבל על הכסף?
התוצאה די פשוטה- אני אשלם למישהו שיעשה את זה בשבילי.
אבל אל תדאגו- הוא לא מפסיד עלי- גם אם החשבון ביטקוין שלי אצלו הוא בחינם.
מה יקרה כשיהיו יותר עסקאות- וכוח החישוב הזמין שיש למשתמשים לשלם עבור כלום יירד?
התוצאה די פשוטה- קונסולידציה. מספר קטן של בעלי ארנק שמנהלים את החשבונות של כולנו.

זה קורה בכל שוק בגלל מגבלות שהרגולטור יוצר למונופולים. האם זה יקרה גם בשוק הזה? או שלא תהיה מגבלה למנופול?

המצב בו 3 גורמים שולטים על מעל 50% משוק האחסון של עסקאות מטבע הביטקוין הוא רק עניין של זמן.
וכשאלה יחליטו לשנות משהו לטובתם- כבר לא תהיה ממשלה נבחרת שתעזור לנו.

2. במטבע רגיל יש לחצים אינפלציונים, ודפלציונים. איפה הלחצים האינפלציונים במטבע הזה? ביקוש והיצע למוצרים ולפיתוח כלכלי הם אלה שמנחים את הבנקים למתן הלוואות וכך להדפסת כסף חדש (לחץ אינפלציוני).
האפשרות התאורטית לכרות ביטקוין תהפוך עם הזמן לתאורטית עוד יותר- והדפלציה תהיה בלתי נמנעת. זה מושך משקיעים- אבל לא מעודד שימוש בכסף. למה שארצה להשקיע אותו לטובת משהו יצרני אם לא לעשות כלום יביא לי תשואה בכל מקרה?

3. זמן השלמת עסקה: בורסות המסחר במטבע פועלות- אבל יש לכל אחת מהן נפח פעילות סופי, מוגבל ונמוך יחסית לצורך.
ולכן נוצרים פערים די גדולים בין ה bid ל ask. לביטקוין יש לפחות 3 מליון משתמשים פעילים- שלכל אחד מהם יש גם מטבע נוסף בו הוא פועל.
נניח שבמדינה מסוימת ל- 20% מהאוכלוסיה יש פעילות ביותר ממטבע אחד (לא מצב מציאותי). זה אומר שכדי שהיקף הפעילות הכלכלית באותה מדינה ישתווה לביטקוין- צריכים להיות בה 15 מליון תושבים. (המציאות בישראל שכ- 5% מאיתנו משתמשים ביותר ממטבע אחד).
מה הפער שקיים בין ה- bid ל ask של המטבע של אותה מדינה עם דולר או יורו?

4. לבסוף-
הפער הזה בין מטבעות פיאט לביטקוין נוצר בזכות האמון שהמשתמשים נותנים במטבעות הפיאט. בסופו של דבר- גם אם הוא טוב למסחר, ואי אפשר לעשות בו מניפולציות לא הוגנות- האמון בו פשוט נמוך מדי. הממשלה שהיא המעסיק הגדול ביותר (גם אם לא נוסיף את כל הקבלנים) לא משלמת בו משכורת.

למי שרוצה קצת להעמיק במערכות מבוזרת:
http://webcourse.cs.technion.ac.il/236351
בעיקר תתעניינו במגבלות. כי בעיני המגבלות כן משליכות על מה שאנחנו משתמשים בו כאמצעי תשלום.

 

[דגגגג]

הנה הבעיות למיטב הבנתי:
1. לסנכרן ארנק לוקח יום שלם עם חיבור לאינטרנט...
לא חבל על הכסף?
התוצאה די פשוטה- אני אשלם למישהו שיעשה את זה בשבילי.
אבל אל תדאגו- הוא לא מפסיד עלי- גם אם החשבון ביטקוין שלי אצלו הוא בחינם.
מה יקרה כשיהיו יותר עסקאות- וכוח החישוב הזמין שיש למשתמשים לשלם עבור כלום יירד?
התוצאה די פשוטה- קונסולידציה. מספר קטן של בעלי ארנק שמנהלים את החשבונות של כולנו.

זה קורה בכל שוק בגלל מגבלות שהרגולטור יוצר למונופולים. האם זה יקרה גם בשוק הזה? או שלא תהיה מגבלה למנופול?

המצב בו 3 גורמים שולטים על מעל 50% משוק האחסון של עסקאות מטבע הביטקוין הוא רק עניין של זמן.
וכשאלה יחליטו לשנות משהו לטובתם- כבר לא תהיה ממשלה נבחרת שתעזור לנו.

לא ממש הבנתי מה אתה רוצה...כל אחד יכול לקבל כתובת ארנק ביטקויין בחינם. אם אתה מעוניין לבצע עסקאות אז אתה צריך קליינט כאשר יש שני סוגים: Full node ו SPV client. אם אתה לא סומך על ה full nodes שברשת שיספקו לך מידע אמין אז אתה יכול להריץ full node משלך ואז באמת לוקח יום שלם להסתנכרן (בפעם הראשונה שמפעילים), אבל אם אתה סומך עליהם אז אתה יכול להשתמש ב SPV Client.
אם אתה גם לא סומך על האינטרנט אז אתה יכול להסתנכרן מול לוויין שמשדר את הבלוקצ'יין.
הפרוייקט כולו מפותח בצורה שתאפשר למשתמשים להתנהל באופן עצמאי לחלוטין, אם יהיה איזשהו מרכוז אז הפרוייקט כולו ייכשל וייפול ולכן יש מלחמות קשות על כל ניסיון לגרום למרכוז.

2. במטבע רגיל יש לחצים אינפלציונים, ודפלציונים. איפה הלחצים האינפלציונים במטבע הזה? ביקוש והיצע למוצרים ולפיתוח כלכלי הם אלה שמנחים את הבנקים למתן הלוואות וכך להדפסת כסף חדש (לחץ אינפלציוני).
האפשרות התאורטית לכרות ביטקוין תהפוך עם הזמן לתאורטית עוד יותר- והדפלציה תהיה בלתי נמנעת. זה מושך משקיעים- אבל לא מעודד שימוש בכסף. למה שארצה להשקיע אותו לטובת משהו יצרני אם לא לעשות כלום יביא לי תשואה בכל מקרה?

כל הקטע זה שאין בו לחצים אינפלציוניים מעבר לכרייה. אלה שהתעשרו מביטקויין לא פשוט פרשו והלכו לשבת רגל על רגל סטייל הסולידית, אלא הם הלכו והקימו חברות כדי ליצור הון נוסף למרות שהערך של ביטקויין ממשיך לעלות. גם המפתחים שרבים מהם עשירים מאד ממשיכים לעבוד על הפרוייקט. הרבה פרדיגמות ישנות של כלכלנים הולכות להשתנות בעתיד הקרוב.

3. זמן השלמת עסקה: בורסות המסחר במטבע פועלות- אבל יש לכל אחת מהן נפח פעילות סופי, מוגבל ונמוך יחסית לצורך.
ולכן נוצרים פערים די גדולים בין ה bid ל ask. לביטקוין יש לפחות 3 מליון משתמשים פעילים- שלכל אחד מהם יש גם מטבע נוסף בו הוא פועל.
נניח שבמדינה מסוימת ל- 20% מהאוכלוסיה יש פעילות ביותר ממטבע אחד (לא מצב מציאותי). זה אומר שכדי שהיקף הפעילות הכלכלית באותה מדינה ישתווה לביטקוין- צריכים להיות בה 15 מליון תושבים. (המציאות בישראל שכ- 5% מאיתנו משתמשים ביותר ממטבע אחד).
מה הפער שקיים בין ה- bid ל ask של המטבע של אותה מדינה עם דולר או יורו?

זירות המסחר זה זמני ביותר. בדיוק אתמול בוצעה ה atomic swap הראשונה. כלומר, מעבר בין מטבעות (בין decred ל bitcoin) ללא שימוש בזירת מסחר. בעיקרון זה לא ממש משנה באיזה מטבע תרצה לשלם, אתה תוכל, כי תתבצע המרה אוטומטית בעמלה מינימלית ללא שימוש במתווך. לא תהיה תלות בזירות מסחר ובטח לא בזירת מסחר מקומית.

4. לבסוף-
הפער הזה בין מטבעות פיאט לביטקוין נוצר בזכות האמון שהמשתמשים נותנים במטבעות הפיאט. בסופו של דבר- גם אם הוא טוב למסחר, ואי אפשר לעשות בו מניפולציות לא הוגנות- האמון בו פשוט נמוך מדי. הממשלה שהיא המעסיק הגדול ביותר (גם אם לא נוסיף את כל הקבלנים) לא משלמת בו משכורת.

למי שרוצה קצת להעמיק במערכות מבוזרת:
http://webcourse.cs.technion.ac.il/236351
בעיקר תתעניינו במגבלות. כי בעיני המגבלות כן משליכות על מה שאנחנו משתמשים בו כאמצעי תשלום.

רק עניין של זמן...במשבר הכלכלי הבא האמון במטבע יישחק.

 

[נימוסין]

הדמיון לזהב כמגן מפני קטסטרופות כלכיליות. אבל זהב ו'ביטקוין' הם בדיוק שני דברים הפוכים שלא דומים, זהב זו השמרנות והחזרה למערה, ולכן יש לו קורלציה הפוכה לסיכון 7לקידמה. 7כמובן שביטקוין הוא תקווה בלתי מוחשית שאוטפיה מוחלטת תשרור פה תוך פרק חיים אחד, וכמובן שהדור xyz שלך זכה להיות בו. הדמיון ששניהם יפתחו קורלציה הפוכה לשוק, אחד בגלל השמרנות בת דורות, השני כי הוא' מטבע' - עובר לסוחר, חכמינו ז'ל 'למה נקרא שמו זוז (מטבע זהב) - שהוא זז מאחד לשני' (המאה ה-1 לספירה),במצב של משבר אנשים הכי פחות יאמינו ב'כסף' של העולם התחתון ומדינות ציר הרשע, כך שאינהרנטית ל'ביטקוין' יש קורלציה ישירה למשבר בסיכון הכי גבוה שלו. בלי להכחיש שלאנשים פרטיים בשעת משבר יש פתח מילוט, כמו מלבינ כספים ומעלימי מס.

 

[nicepo1]

משהו שלא הבנתי....איך שיטה כ"כ חדשנית לתשלומים שאמורה להיות העתיד צורכת כ"כ הרבה אנרגיה, זה פשוט לא הגיוני הכמות אנרגיה שהדבר הזה צורך. לדעתי לפני שזה יעבור לשימוש ממש נרחב יהיה צורך לפתרון אנרגטי. לא הגיוני שנשלם בכ"כ הרבה אנרגיה רק כדי להעביר תשלומים\ערך מאחד לשני.

 

[Oringa]

כבר יש לזה פתרון. זה נקרא PoS.