לימודי משפטים כתואר נוסף - כן או לא?

[mattis]

לא לחלוטין ברוח הפורום אבל יש פה מקבץ גדול של אנשים מאוד מוצלחים וחכמים ואשמח לשמוע את דעתכם.

אני הסיפור הקלאסי של דור הY - סיימתי תואר ראשון במדעי הרוח (אותו סיימתי בהצטיינות כי מאוד נהניתי ללמוד, אבל למי זה משנה?). קיבלתי עבודה שאותה רציתי. תוך זמן לא ארוך (פחות משנתיים), החלטתי שזה לא אורח החיים אותו אני מעוניין לנהל ושהמחיר שהעבודה דורשת לא שווה את התשואה שהוא מספק (כדי בכל זאת להישאר ברוח הפורום).

יצאתי לעולם הגדול וגיליתי שאנשים לא עומדים בתור כדי לתת לי עבודה. תמיד נמשכתי לתחום הרפואה והמשפטים ובמקום מסויים תמיד חלמתי ללמוד את זה. רפואה זאת השקעה שבגילי אני לא מוכן לה. נשארתי עם אופציית המשפטים.

רציתי לשמוע את דעת הפורום הנכבד ואם יש פה עורכי דין אז בכלל אשמח לשמוע. מצד אחד אני מאוד מתעניין בתחום, מצד שני מה אני יודע על העבודה בפועל? מצד נוסף מדובר בשדרוג משמעותי של השכר שאני יכול לקבל במשק, מצד שני מדובר בשעות עבודה קשות מאוד, עבודה די סיזיפית, וכנראה שאני יכול למצוא עבודות שאליהם אגיע לשכר דומה תוך פרק זמן קצר יותר.

מה עושים? איך מקבלים החלטה כזאת מבלי להתחרט עליה אחר כך?

 

[Fitch]

@גרהם

 

[yossik]

ברוך הבא לפורום!

 

[גרהם]

אני עו"ד בתחום המיסים. למדתי בתקופה בה היו הרבה פחות עורכי דין מאשר היום.
למה אתה נמשך בדיוק?
להופעה בבתי משפט? לחשיבה המשפטית? למעורבות בעסקים כיועץ וכנותן שירות?

כמו בתחומים אחרים, המקצוע מתאים למי שרוצה ומתאים להתמקצעות. עבר זמנם של עורכי דין שכל מה שהם יודעים זה לעשות הסכמי מכר דירה וצוואות ורוצים לעבוד ליד הבית בעבודה נוחה ולהרוויח טוב (אלא אם אתה איש שיווק מעולה שיודע להשיג לקוחות בלי שיש לך יתרון יחסי אמיתי).
עקומת הלמידה אכן ארוכה ועו"ד עם ותק של 4-5 שנים עדיין נחשב צעיר. מצד שני, יש יתרון לותק, כך שבגיל שבמקצועות אחרים נפלטים מהמקצוע (או לפחות שמהווה חסרון בקבלה לעבודה), כעורך דין עתידך לפניך, ובפועל עורכי דין (בפרט עצמאים) יכולים ועובדים בפועל עד גיל מאוחר אם רוצים בכך.
לגבי השכר, אני פחות מעודכן. בתחום שלי מרוויחים מצויין גם עם ותק לא עצום, אבל כמובן נדרשת התמקצעות, התאמה לתחום וכמובן בחירות נכונות בשוק העבודה.
באופן יותר כללי, לטווח ארוך התחום מתאים למי שמסוגל להיות עצמאי. קשה להיות שכיר בתחום כל החיים, ולפחות במשרדים הגדולים אין כמעט שכירים מבוגרים.
תשאל שאלות ספציפיות, ואם אני יודע, אענה.

 

[breezblock]

לפי דה מרקר, פחות כדאי.
http://www.themarker.com/career/1.4260306

 

[גרהם]

לפי דה מרקר, פחות כדאי.
http://www.themarker.com/career/1.4260306

אני חובב גדול של סטטיסטיקה אבל כאן היא לא מועילה לקבלת ההחלטה כי האדם אינו משתנה מקרי. לכל אדם סט שונה של כישורים, נטיות ועוד גורמים רלוונטיים שמשפיעים על הסיכויים בטבלאות בכתבה.
אני מסכים שמי שאין לו מושג על עצמו ועל המקצועות ובוחר לפי הכנסה התחלתית ממוצעת, לא צריך ללכת ללמוד משפטים (ובטוח שלא במכללה).

 

[mattis]

אני עו"ד בתחום המיסים. למדתי בתקופה בה היו הרבה פחות עורכי דין מאשר היום.
למה אתה נמשך בדיוק?
להופעה בבתי משפט? לחשיבה המשפטית? למעורבות בעסקים כיועץ וכנותן שירות?

כמו בתחומים אחרים, המקצוע מתאים למי שרוצה ומתאים להתמקצעות. עבר זמנם של עורכי דין שכל מה שהם יודעים זה לעשות הסכמי מכר דירה וצוואות ורוצים לעבוד ליד הבית בעבודה נוחה ולהרוויח טוב (אלא אם אתה איש שיווק מעולה שיודע להשיג לקוחות בלי שיש לך יתרון יחסי אמיתי).
עקומת הלמידה אכן ארוכה ועו"ד עם ותק של 4-5 שנים עדיין נחשב צעיר. מצד שני, יש יתרון לותק, כך שבגיל שבמקצועות אחרים נפלטים מהמקצוע (או לפחות שמהווה חסרון בקבלה לעבודה), כעורך דין עתידך לפניך, ובפועל עורכי דין (בפרט עצמאים) יכולים ועובדים בפועל עד גיל מאוחר אם רוצים בכך.
לגבי השכר, אני פחות מעודכן. בתחום שלי מרוויחים מצויין גם עם ותק לא עצום, אבל כמובן נדרשת התמקצעות, התאמה לתחום וכמובן בחירות נכונות בשוק העבודה.
באופן יותר כללי, לטווח ארוך התחום מתאים למי שמסוגל להיות עצמאי. קשה להיות שכיר בתחום כל החיים, ולפחות במשרדים הגדולים אין כמעט שכירים מבוגרים.
תשאל שאלות ספציפיות, ואם אני יודע, אענה.

קודם כל, תודה רבה על התגובה. אני נמשך בעיקר לפיתוח מומחיות ומקצוע מסויים ולאפשרות לתת ייעוץ בו עבור תשלום. נמשך מאוד לרעיון של להפוך לעצמאי ביום מן הימים (וברור לי שזה לא מגיע תוך שנה או שנתיים). יש לי כמה שאלות ספציפיות שאשמח לשמוע את דעתך עליהן.
א. שעות עבודה - עולם המשפטים מוכר כעולם תובעני - כמה שעות אתה מעריך שאתה עובד ביום? האם נהוג לעבוד מהבית (בנוסף)? האם נהוג לעבוד סופ"שים? כמה העומס משתנה בין מקומות עבודה ותחומים?
ב. מה הקשיים העיקריים בעבודה? מה נקודות המשבר? מהם נקודות ההצלחה או הסיפוק?
ג. יש המון אנשים שמסיימים לימודים או אפילו התמחות ומחליטים שהם לא רוצים להיות עו"ד. למה אתה חושב שזה קורה? מה מאפיין אנשים כאלה ומה בעבודה גורם להם להתרחק ממנה?
ד. אני נמשך מאוד לרעיון של פיתוח מקצועיות בעבודה והתמחות בתחום מסויים - כמה זה מתקיים בפועל? עד כמה העבודה מרגישה "בירוקרטית" ו"פקידותית". כדי שזה יהיה ברור - שאני מתכוון עבודה פקידותית או בירוקרטית, אני מתכוון לזה שאין משמעות אמיתית למומחיות של העוסק בה, אין בה חשיבה או יצירתיות אלא רק ביצוע פעולות מוגדרות פעם אחר פעם.

 

[גרהם]

קודם כל, תודה רבה על התגובה. אני נמשך בעיקר לפיתוח מומחיות ומקצוע מסויים ולאפשרות לתת ייעוץ בו עבור תשלום. נמשך מאוד לרעיון של להפוך לעצמאי ביום מן הימים (וברור לי שזה לא מגיע תוך שנה או שנתיים). יש לי כמה שאלות ספציפיות שאשמח לשמוע את דעתך עליהן.
א. שעות עבודה - עולם המשפטים מוכר כעולם תובעני - כמה שעות אתה מעריך שאתה עובד ביום? האם נהוג לעבוד מהבית (בנוסף)? האם נהוג לעבוד סופ"שים? כמה העומס משתנה בין מקומות עבודה ותחומים?
ב. מה הקשיים העיקריים בעבודה? מה נקודות המשבר? מהם נקודות ההצלחה או הסיפוק?
ג. יש המון אנשים שמסיימים לימודים או אפילו התמחות ומחליטים שהם לא רוצים להיות עו"ד. למה אתה חושב שזה קורה? מה מאפיין אנשים כאלה ומה בעבודה גורם להם להתרחק ממנה?
ד. אני נמשך מאוד לרעיון של פיתוח מקצועיות בעבודה והתמחות בתחום מסויים - כמה זה מתקיים בפועל? עד כמה העבודה מרגישה "בירוקרטית" ו"פקידותית". כדי שזה יהיה ברור - שאני מתכוון עבודה פקידותית או בירוקרטית, אני מתכוון לזה שאין משמעות אמיתית למומחיות של העוסק בה, אין בה חשיבה או יצירתיות אלא רק ביצוע פעולות מוגדרות פעם אחר פעם.

א. אני עובד מדינה כך שהפרספקטיבה מעט מוטית. אצלנו עובדים הרבה שעות (עכשיו אני ברכבת) אבל תלוי בתקופות ובמקום העבודה הספציפי. במשרדים הגדולים עובדים הרבה שעות באחרים זה מאד משתנה וגם בין החברות יש שונות גדולה.
יד תחומים לחוצים כמו שוק ההון או ליטיגציה. התחום שלי רגוע יותר וכל גם דיני עבודה למשל. יש תחומים בהם העבודה עם חו"ל על כל המשתמע מזה.
ב. זו עבודה עם אנשים ועבודה בעימות. נכון שלא כל עימות הוא משחק סכום אפס , אבל זב נתון משמעותי בעיני. ההישג יכול להיות אינטלקטואלי כי מצאת רעיון יפה ויודעת אותו, אנושי כי עזרת לאדם או חברה במשבר וכמובן כלכלי.
ג. לדעתי הרבה לומדים משפטים בלי רצון לעסוק בתחום או בלי שבאמת חשבו על זה כי זה תואר מועיל בחיים (נכון) ומכובד (לא נכון בעיני). לגבי מי שכבר עובד אני לא יודע אם מדובר בתופעה נרחבת. אני מניח של עורכי דין צעירים חסרי כיוון מקצועי משמעותי שוק העבודה לא קל וממילא מדובר באנשים שנחשבים לעולם העסקי שאולי קוסם להם יותר מתפקיד היועץ.
ד. ההתמקצעות הכרחית בעיני. אני יכול לספר על התחום שלי בו רצוי מאד לעשות עוד תואר, להתמחות במשרד או בשירות המדינה בתחום ולהפקיד להתעדכן.
ונזכרתי בעוד משהו שקשור לכל השאלות שלך - עורכי דין עוסקים בפרטים הקטנים. גם בחוזה של מיליונים, בתביעת ענק בבימש או בייצוג בהליך גירושין, עורך הדין חייב להתעסק בפרטים גם אחרי שהיה לו רעיון מבריק לניהול ההליך או המו"מ. אני כבר ותיק ובמצב שכותבים בשבילי ומבררים לי עובדות אבל זה לא מאפשר לי לא להכיר את הפרטים או לא לעשות הגהות למסמכים ארוכים. אני אוהב את זה, לאחרים זה לא מתאים.

מצחיק שכתבתי על הגהות עם כל השגיאות של התיקון האוטומטי. מקווה שמובן.

 

[חסכונית]

אני עורכת דין בתחום המסחרי במשרד גדול מאוד בתל אביב. שעות העבודה הן ארוכות ועובדים הרבה שעות נוספות (סופ"שים, לילות, בעיקר כשיש עסקאות גדולות). השכר שלי גבוה יותר מבני גילי ומכל מכריי אך לא גבוה מאוד, אם אני משווה למשל לבן זוגי שעובד בהיי טק.
בתחום שלי יש המון חזרה על טמפלייטים, נוסחים קבועים ועיבוד של חומרים במסות אדירות (לא בדיוק המקום להפגין כישורים אינדיבידואליים). הרבה פעמים אני מרגישה שאני מבצעת פעולות מונוטוניות במשך שעות רבות ברציפות ושחסר לי גיוון.
מדובר בתחום מאוד תובעני וסיזיפי. מלבד לימודים די משמימים לטעמי שנמשכים כ-4 שנים (במקרה שלי היה גם תואר שני מיותר לחלוטין), לפניך שנת התמחות לא פשוטה, מבחני לשכה שרמתם עולה משנה לשנה וכמה שנות עבודה מכובדות לפני שתתחיל לראות את המשכורות היפות. במקצוע הזה הוותק הוא גורם משמעותי מאוד לעניין ההכרה בך כאיש מקצוע והן לעניין בונוסים, קידומים והעלאות.
קריירה עצמאית נסמכת על לקוחות שתאסוף, אם אתה בעל קשרים ותהיה בעל שם בהמשך הדרך, זו אפשרות.
יכול להיות שמשרות במגזר הציבורי הן קצת יותר סימפטיות והתנאים יהיו נחמדים (שעות עבודה, חופשות, ימי מחלה וכו'), אבל השכר לא יהיה גבוה.
קח בחשבון גם שהתחום מאוד מאוד מוצף כיום.
אשמח לפרט עוד בפרטי.

 

[דרורה]

גם אני לא ממליצה אלא אם זה חלום שלך.

אני חושבת שרוב עורכי הדין לא נהנים מהעבודה
קשה להיות 100% ישר.
השוק הציבורי עדיף מהבחינה הערכית כי אתה בוחר לפעול לפי מה נראה לך נכון ולא מה הלקוח רוצה.

בגדול העבודה עמוסה גם במגזר הציבורי . המשכורת סבירה.

כדי להרוויח טוב בשוק הפרטי צריך לעבוד המון שעות או לקחת תוסף של ויטמין p וגם זה לא תמיד יעזור

בתחומים מסוימים זה ביורוקרטיה וניהול מו"מ רוב הזמן .

בתחומים אחרים יותר התעמקות משפטית ועניין אבל בד"כ יש את החלקים המעצבנים של ירידה לפרטים הכי קטנים במסמכים רבים הפזורים בארגזים (או שהכל כבר ממוחשב?)

ברוב המקצועות כשאתה מנהל אתה כבר לא נכנס לפרטים . בהייטק מנהל לא כותב קוד.
במשפטים עורך הדין הבכיר עומד בבית המשפט וצריך להכיר כל מסמך בתיק גם אם יש לו עוזרים כמו שכתב @גרהם. בשלב כלשהוא זה מעיק.

למי שאין מושג מה ללמוד זה תואר סביר שיוצאים ממנו עם מקצוע שיכול לעזור גם בתחומים אחרים. עדיף מפילוסופיה מבחינת תעסוקה.

אם זה חלום שלך אז דבר עם עו"ד מתחומים שונים, שב בבית המשפט ותראה אם מלהיב אותך.

 

[TunaGolem]

אי אפשר להיות 100% ישר.

השמצה.
מספיק שאביא את כל עורכי הדין שלא נכנסים לבית משפט, כדי להפריך את הטענה.

ג"נ: לא עו"ד.

 

[גרהם]

השמצה.
מספיק שאביא את כל עורכי הדין שלא נכנסים לבית משפט, כדי להפריך את הטענה.

ג"נ: לא עו"ד.

השוק הציבורי עדיף מהבחינה הערכית כי אתה בוחר לפעול לפי מה נראה לך נכון ולא מה הלקוח רוצה.

 

[דרורה]

מספיק שאביא את כל עורכי הדין שלא נכנסים לבית משפט, כדי להפריך את הטענה.

זה לא רק בתי משפט
עו"ד יכול לדחות כיסוי ביטוחי כי כך הלקוח דורש למרות שיודע שלא הוגן.

עם טעמים משפטיים אפשר לדרוש מה שרוצים ולהכשיר כל שרץ

וגם עצם העמידה על המשמר מול אי יושר פוטנציאלי של הצד שכנגד (אפילו בחתימת חוזה) דורשת היכרות עמוקה עם עולם ה"אי יושר" / ויתור על תמימות.

 

[גרהם]

זה לא רק בתי משפט
עו"ד יכול לדחות כיסוי ביטוחי כי כך הלקוח דורש למרות שיודע שלא הוגן.

עם טעמים משפטיים אפשר לדרוש מה שרוצים ולהכשיר כל שרץ

וגם עצם העמידה על המשמר מול אי יושר פוטנציאלי של הצד שכנגד (אפילו בחתימת חוזה) דורשת היכרות עמוקה עם עולם ה"אי יושר" / ויתור על תמימות.

את צודקת שכל עורך דין צריך להכיר היטב את עולם התחמנים. אבל גם רופא רואה כל היום חולים ופסיכולוג כל היום אנשים עם בעיות. בכל המקצועות האלו צריך לדעת לעשות הפרדה חדה בין העולם המקצועי לעולם הפרטי, אחרת ההשפעה של המקצוע לא טובה. אכן, יש אנשים עם מבנה אישיות שלא מתאים להפרדה כזו, ולהם באמת עדיף לעבוד פחות עם אנשים ולעבוד יותר עם מכונות.

 

[TunaGolem]

עו"ד יכול לדחות כיסוי ביטוחי כי כך הלקוח דורש למרות שיודע שלא הוגן.

1. אני עדיין דורש שתחזרי מהאמירה הגורפת.
2. זה שעו"ד יכול לרמות מחוץ לבית המשפט, לא אומר שהוא לא יכול להיות ישר.
3. הדוגמא שלך היא עדיין לעורך דין שמייצג לקוח בפני גוף חיצוני. יש עורכי דין שעובדים אצל שופטים. יש עורכי דין שמספקים דעה משפטית בלבד. יש עורכי דין על תקן פקידים עם השכלה משפטית. האם גם הם רמאים רק בגלל שהצליחו בבחינות הלשכה?

עם טעמים משפטיים אפשר לדרוש מה שרוצים ולהכשיר כל שרץ

נכון. הכשל הוא בחוק, לא בעושי דברו.

@גרהם
גם אם אתה נהנה להשתזף בהסתייגות של דרורה, ההסתייגות היתה חלקית, שגויה, ובאה אחרי אמירה מקוממת. אין בה כדי לכפר.

@הסולידית
אני מבקש את טיפולך.

 

[דרורה]

@TunaGolem ערכתי

כדאי שתשאל את פי עורכי הדין עצמם את השאלה הבאה: האם אפשר בתפקיד שלך להיות תמיד 100% ישר כסרגל וללכת תמיד לפי צו מצפונך בלי לסטות ימין ושמאל (בלי קשר לשאלה איך הצד השני מתנהל או לרצון הלקוח)

בהרבה מהתחומים התשובה שיתנו לך תהיה לא ואם אני טועה אשמח להתבדות.
אצל אלו שאני מכירה ויש רבים התשובה היא לא.
נכון שיש תחומים בהם זה פחות כך.

אני מכירה עו"ד קרובים שהם אנשים נהדרים אבל לפעמים נאלצים לפעול נגד מצפונם בעבודה בשל התנהלות הצד השני (עם נבל תתנבל) או הלקוח וזה לא כיף גם אם המטרה טובה.

הבעיה לא באנשים אלא בשיטת המשפט בארץ ובאופי המקצוע.

 

[דרורה]

הדוגמא שלך היא עדיין לעורך דין שמייצג לקוח בפני גוף חיצוני. יש עורכי דין שעובדים אצל שופטים. יש עורכי דין שמספקים דעה משפטית בלבד. יש עורכי דין על תקן פקידים עם השכלה משפטית. האם גם הם רמאים רק בגלל שהצליחו בבחינות הלשכה?

לא עליהם אני מדברת

 

[דן ג.]

כדאי שתשאל את פי עורכי הדין עצמם את השאלה הבאה: האם אפשר בתפקיד שלך להיות תמיד 100% ישר כסרגל וללכת תמיד לפי צו מצפונך בלי לסטות ימין ושמאל

נראה לי שזה נכון לגבי מקצועות ותפקידים רבים. רואי חשבון (שטיקים עם מס הכנסה), יועצי השקעות (טובת הלקוח), מתווכים ומוכרים למיניהם (טובת הלקוח), מתכנתים, וכמעט כל דבר שאני יכול לחשוב עליו.
ייתכן ואצל עורכי דין בתפקידים מסויימים, המצב קצת יותר גרוע, אבל קשה לי להאמין שבצורה מהותית.

 

[גרהם]

לא עליהם אני מדברת

ובכל זאת הדוגמאות מעניינות.
מדובר בעובדים שנמצאים בתחתית מבחינת גובה השכר..
עוזרים משפטיים מרוויחים ממש מעט בלי שום קידום, פקידים בוודאי לא מרוויחים הרבה ועורכי דין שנותנים חוות דעת משפטית לפי דעתם ולא לפי בקשת הלקוח יתקשו מאד להתפרנס רק מהעיסוק הזה.

 

[TunaGolem]

ערכתי

תודה.