• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

הריבית על אגרות חוב לטווח ארוך נושקות ל-5% בוול-סטריט. מהו הגבול בו אתם מתחילים לצאת משוק המניות?

תתכוננו...
מה יש להתכונן?
אולי בקונטקס של המקור שהבאת זה רלוונטי, אבל כמשקיע פסיבי לשנים רבות אני ערוך לכך שמשבר יבוא ויחלוף ואז נשוחח על המשבר הבא שיבוא ויחלוף. אינני מתזמן משברים ומשנה את הקצאת הנכסים שלי בגלל זה.
תשואות האג"ח הממשלתיות ממשיכות לטפס בגין הסיבות המרכזיות הבאות?
קיטוב פוליטי מהחמורים שהיו, ממשלה על סף שיתוק מוחלט הן בנושא העברת תקציב והן חקיקה בכלל, וגל של פשיטות רגל.

כן, מדובר על ארה"ב.
 
אני חושב שיותר מתשואת האג"ח, מעניין לדבר על תשואת המניות.

קראתי שלפי סטטיסטיקת עבר, כאשר מכפילי הרווח היו כמו היום אז התשואה ל- 10 שנים קדימה הייתה 5-6%.
היום אפשר לקבל תשואה כזו באג"ח בלי לקחת סיכון.

ההגיון אומר שבתנאים האלה צריך להגדיל את חלק האג"ח.
השניים הולכים יחדיו. יש תמיד tradeoff . לפני שנתיים לא הייתה שום תוחלת באג"ח, אבל התחרות היום מתחילה להיות יותר צמודה. וכשאני מדבר על אג"ח זה לא לשנה, או קרנות כספיות. זו השקעה לטווח קצר, אני משווה תפוחים לתפוחים, מניות לאג"ח לטווח ארוך, השקעות ל- 10-30 שנה. גם כשאני לא מניח כלום מעבר למה שההיסטוריה המנוטרלת מלמדת כלומר כ-10% שנתי עם טלטלות מסיביות. אז נכון אג"ח ל-30 שנה חשוף לאינפלציה, אבל גם מניות. ועל חשיפה לאינפלציה אפשר להתגבר עם אג"ח צמוד.
אבל אם אפשר לקבל 8% בטון ( בהנחה שממשלות תשלמנה את התחייבויותיהן) או 4% צמוד לאינפלציה, ל-30 שנה, זה לא דבר חסר ערך.
בשנות ה-80 של המאה שעברה האינפלציה קפצה משברים אירעו ותשואות האג"ח הגיעו ל10% ואף 15% האינפלציה צנחה אבל מי שקנה אז ל-30 שנה היכה את שוק המניות באפס סיכון.
תזמון אג"ח זה הרבה יותר קל מתזמון מניות, זו החלטה של מעט אנשים בדרך כלל רציונליים.
 
האינפלציה צנחה אבל מי שקנה אז ל-30 שנה היכה את שוק המניות באפס סיכון.
לא אפס סיכון, אם האינפלציה הייתה ממשיכה לעלות הוא היה מסיים בהפסד נוראי (באג"ח הלא צמוד)

אני מסכים איתך ש- 4% צמוד זה אטרקטיבי, אבל עדיין אין את זה וגם לא ברור שיהיה.
 
אני מסכים איתך ש- 4% צמוד זה אטרקטיבי, אבל עדיין אין את זה וגם לא ברור שיהיה.
לא, אבל במשברים של 2000 ו-2008 זה קרה והסיכויים שזה יקרה שוב (רק צריך מיתון קטן) גדלים והולכים. דרך אגב מאוד מעניין ההבדלים התרבותיים ביחס לאינפלציה, אני חושב שישראלים הרבה יותר רגישים לסיכוני אינפלציה מאשר אמריקאיים למשל.
 
חשבתי שהמנטרה של משקיע פאסיבי היא לא לנסות לתזמן את השוק.
ההשוואה לדעתי לא נכונה, אתה צריך להשוות 10% ריאלי במניות(או 8% למחמירים) לעומת 2.5% ריאלי באג"ח צמוד מדד - כל מה שנומינלי לא רוולטי, נומינלית הריבית יכולה להיות גם 15% וזה עדיין לא יהיה משתלם כי האינפלציה תבלע את כל "הרווח".

מה שכן אפשר לעשות זה לדבר על השקעות לטווח בינוני - קצר, משהו שלא ממש קיים בסביבת ריבית אפסית(אז באמת זה מניות או כלום), שם אג"ח כזה בהחלט יכול לשמש כמקום טוב לשמור על הון לטווח של עד 5 שנים במקום לתת לו להישחק ואפילו להרוויח עוד כמה אלפים על הדרך
 
הריבית על אגרות החוב של ממשלת ארה"ב ל-10 ו-30 שנה נושקות ל-5% ובמגמת עליה. גם ה-TIPS שצמודות לאינפלציה קרובות ל-2.5%. האם יש סף בו אתם מתחילים לצאת משוק המניות ולעבור לאג"חים? אם כן לפי איזה נוסחא? עברנו מ-(TINA) There Is No Alternative
ל- There Are reasonable Alternatives (TARA )

מניות השיאו תשואה היסטורית של כ- 10% . מתי כאב הלב של התנודותיות של מניות שווה את התשואה העודפת? אישית 5% הפרש נראה לי עדיין גדול, אבל ב2-3% אני מתחיל לעבור מ-100% מניות להרבה פחות.
היסטורית מעולם לא היינו במצב שיש כל כך הרבה חוב בעולם ושהתחזיות של ממשלות זה ללוות ללא חשבון כי הריבית לטענתם תהיה 1%. ראינו מה קרה לארגנטינה ונראה שהמודל מועתק להרבה מדינות. אני אישית רחוק מאוד מפרישה ולכן לא מוכן להחזיק שום אגח לטווח ארוך (יותר משנה/שנתיים) מחשש לחדלות פירעון של ארה"ב (ולכן מעדיף קרנות כספיות וריבית מהבנק), ואם לא תהיה חדלות פירעון זה יגיע מאיזה חילוץ ואינפלציה גבוהה. היסטורית לטווח ארוך (30 שנה) אגחים מעולם לא ניצחו מניות ממה שאני יודע.

נניח שקונים אגח ל-10 שנים בריבית של 5% והאינפלציה ה-"רגילה" פתאום עולה ל5% בשנה, אז בפועל לא הרווחנו כלום. אני לא מאמין בתזמון שוק (אגח או מניות), אבל כן מאמין שהסיכון הן בשוק באגח והמניות בארה"ב גבוה (חברות נסחרות במכפילים של 20-30 כשהצמיחה לא נראית באופק. למרות שהמכפיל ירד לסביבות 18 זה עדיין גבוה לטעמי בסביבת הריבית החדשה). לכן אני אישית מעלה אלקוציות להשקעות מחוץ לארה"ב (בעיקר סין) איפה שהמכפילים נמצאים ב5-6 והצמיחה היא 4%+ שזה פי 3-4 מארה"ב.

* לא ייעוץ או המלצה
 
ובגלל זה הוא כתב גם מה נותנות TIPS

והנה גרף של תשואת TIPS של 5 שנים
צפה בקובץ המצורף 2249
אין ספק שאנחנו בתקופה קיצונית ביחס לעשור האחרון, אבל לא משהו שלא נראה בעבר.
כן.... 2.5% ריאלי זה לא כזה מדהים.... קשה לדעת מה יהיה בשוק המניות אבל בגדול הכלכלה האמריקאית, וברוב העולם, בינתיים במצב סביר....
 
אתה צריך להשוות 10% ריאלי במניות(או 8% למחמירים)
??!
נניח שקונים אגח ל-10 שנים בריבית של 5% והאינפלציה ה-"רגילה" פתאום עולה ל5% בשנה, אז בפועל לא הרווחנו כלום. אני לא מאמין בתזמון שוק (אגח או מניות), אבל כן מאמין שהסיכון הן בשוק באגח והמניות בארה"ב גבוה (חברות נסחרות במכפילים של 20-30 כשהצמיחה לא נראית באופק. למרות שהמכפיל ירד לסביבות 18 זה עדיין גבוה לטעמי בסביבת הריבית החדשה). לכן אני אישית מעלה אלקוציות להשקעות מחוץ לארה"ב (בעיקר סין) איפה שהמכפילים נמצאים ב5-6 והצמיחה היא 4%+ שזה פי 3-4 מארה"ב.
אתם חוזרים שוב ושוב על הטענה שאג"ח נשחק באינפלציה, אבל:
א. מתעלמים לחלוטין מהאפשרות לקנות אג"ח צמוד.
ב. מתעלמים לחלוטין מההשפעה הקריטית של אינפלציה והעלאות ריבית על מניות. רמז: מניות מושפעות מאינפלציה לא פחות מאג"חים. משום מה לא כלכך פשוט לחברות לגלגל את האינפלציה לצרכן, בטח בתקופה של אינפלציה+העלאות ריבית+מיתון. בנוסף התייקרות החוב לחברות משפיעה על מודל הרווח שלהן בצורה משמעותית.
קיצער, לדעתי אג"ח, ובטח אג"ח צמוד הוא חלופה רלוונטית לגמרי בתקופה שכזו.
 
??!

אתם חוזרים שוב ושוב על הטענה שאג"ח נשחק באינפלציה, אבל:
א. מתעלמים לחלוטין מהאפשרות לקנות אג"ח צמוד.
אני לא מספיק מכיר אגח צמוד, אבל הרעיון זה שהשוק מתמחר הכל ולאורך זמן קשה לתזמן את שוק האגחים והמניות. ומאחר, ממה שאני מכיר, מניות לאורך זמן ארוך נותנות יותר מאגחים (גם צמודים) אז אני לא רואה סיבה לקנות אגח צמוד למי שרחוק מאוד מפרישה.
ב. מתעלמים לחלוטין מההשפעה הקריטית של אינפלציה והעלאות ריבית על מניות. רמז: מניות מושפעות מאינפלציה לא פחות מאג"חים. משום מה לא כלכך פשוט לחברות לגלגל את האינפלציה לצרכן, בטח בתקופה של אינפלציה+העלאות ריבית+מיתון. בנוסף התייקרות החוב לחברות משפיעה על מודל הרווח שלהן בצורה משמעותית.
קיצער, לדעתי אג"ח, ובטח אג"ח צמוד הוא חלופה רלוונטית לגמרי בתקופה שכזו.
אני חושב שלהרבה חברות קל מאוד לגלגל עלויות במיוחד כשהתחרות נשחקת (כי עסקים קטנים לא יכולים להתחרות בעסקים הגדולים כשהריבית גבוהה בגלל עולויות שוליות). באופן כללי, אינפלציה מעלה את התוצר הנומינלי על ידי שחיקת ערך הכסף וזה מתבטא במדד. יש גם חברות כמו בנקים שמרוויחות באופן ישיר מהעלאות ריבית ומצליחות לגלגל את הריבית באופן קל ופשוט לצרכנים. מיתון זה באמת הבעיה המרכזית, אבל במיתון הריבית יורדת וזה כבר אמור להעלאות את השוק. וכמו שאמרתי, לאורך זמן אני לא מנסה לתזמן את השוק ולאורך זמן שוק המניות נותן תשואה יותר גבוהה מאגח ממה שאני יודע. לקנות אגח כי הריביות עלו זה תזמון שוק לטעמי ואני לא מנסה לתזמן את השוק כי אני חושב שהשוק כבר לוקח את כל הפרמטרים בחשבון.

* לא המלצה או ייעוץ
 
יש גם את עניין הריבית... אבל בטווח הבינוני ארוך, מניות מסתדרות עם אינפלציה.
אף אחד לא מדבר על הטווח הארוך,
ברור שבהסתכלות 50 שנה קדימה מניות מן הסתם ישיאו תשואה חיובית יפה,
כל הנושא הוא כרגע כאשר המניות מתומחרות יקר ביחס לאג"ח ומתבקש תיקון לכאן או לכאן (במניות או בתשואת האג"ח)
 
ממה שאני מכיר, מניות לאורך זמן ארוך נותנות יותר מאגחים (גם צמודים) אז אני לא רואה סיבה לקנות אגח צמוד למי שרחוק מאוד מפרישה.
נכון היסטורית. ובכל זאת, דעתך בכל מקרה? אין לך סף?
 
נכון היסטורית. ובכל זאת, דעתך בכל מקרה? אין לך סף?
לטעמי, הסף צריך להיות כמה קרובים לפרישה. אני אישית כרגע רחוק מאוד מהפרישה ולכן מעדיף נזילות ולא מחפש לנעול ריבית "גבוהה". מה שחשוב לי כשמשקיע זה ריבית ריאלית ואני לא רואה מצב שלטווח הארוך האגח מנצח את שוק המניות. היסטורית, בזמנים שהריבית גבוהה גם האינפלציה גבוהה, אבל הריבית הריאלית בשנות ה-80 היתה 5%+ לפרקים (בעוד שעכשיו זה משהו כמו 1% ריבית ריאלית) שזה אולי כבר יותר מעניין, אבל רק מי שהצליח לנחש בדיוק את הזמן הנכון. בגלל שאני באופן כללי לא חושב שאגחים יכולים לנצח את שוק המניות לאורך זמן, אני מעדיף את שוק המניות כשאני רחוק מהפרישה ויכול להתמודד עם ולטיליות. הצמיחה הריאלית באופן כללי ברב מוחלט של הזמן מעל הריבית הריאלית ולכן שוק המניות לטעמי יניב יותר בטווח הארוך.

הבעיה השנייה שלי היא הרי החוב של ארה"ב שאני לא רואה את ארה"ב משלמת 5% ריבית על החוב לאורך זמן ולכן יש 2 פתרונות:
1. מדווחים שערי מטבע לא נכונים (או 20+ שערי מטבע) ואינפלציה נמוכה וממשיכים לבזבז.
2. פושטים את הרגל.
3. הריבית תרד בקרוב.
בכל האופציות האגח לא יניב לי משהו רצוי (באופציה השלישית שוק המניות לטעמי יזנק יותר משוק האגח) ולכן אני מעדיף לא להשקיע באגרות חוב לטווח ארוך עד שרמות החוב של ארהב ירדו או שהתקציב של ארה"ב יתאזן. כרגע הקונגרס מצפה שהריבית תישאר 1% (או משהו דומה) והם ממשיכים לבזבז. אני חושב שבעיית החוב של ארה"ב במצב הנוכחי היא ספק הפיכה.

בעיה שלישית היא שהפד מוכר את הפורטפוליו שלו. הוא מוכר כ100B$ אגחים בחודש. אני לא בטוח כמה זה מעלה את הריבית כי ממה שבדקתי שוק האגחים מאוד גדול (חצי טריליון דולר ביום בערך), אבל אני תוהה כמה זה משפיע על שאר השחקנים בשוק ועל האגחים לטווח ארוך (שסחירותם יותר נמוכה). לי נראה שהרבה משקיעים לוקחים את הריבית לטווח קצר ולא מנסים לנעול את הריבית לטווח ארוך כרגע.

יש בעיות רבות גם בשוק המשכנתאות של הרבה מדינות (לא ארהב לצורך העניין ממה שבדקתי). עליית הריבית וההחזרים בקנדה למשל יכולים ליצור מצב מורכב מאוד שיחייב ירידת ריבית בגלל חשש מאירועים סטייל 2008. החובות של משקי בית במדינות האלו הרבה יותר גבוהים מבעבר בגלל הלוואות משכנתא גדולות מאוד, מה שלא היה בעבר. בגלל שחלק גדול מהתוצר שם זה נדלן זה גורר מיתון. זה יוצר ירידה בצריכה ואז המיתון עלול לעבור למדינות נוספות ונוצר אפקט שרשרת.

סיבה מרכזית ונוספת שלטעמי הריביות לא יכולות להישאר גבוהות זה בעיות ילודה בכל העולם. התוצר הריאלי יכול לגדול או מגידול האוכלוסיה או ביעילות של האוכלוסיה (gdp per capita יותר גבוה). הגידול באוכלוסיה העובדת מגיע בעיקר מאוכלוסיות שהם עם gdp per capita נמוך כי הילודה מגיעה מאוכלוסיות חלשות, לכן אני מתקשה לראות את הצמיחה העתידית הריאלית בתוצר מה שיחייב להוריד את הריבית. מה גם שעליית מחירי המחיה והריבית לא מעודדות ילודה ולכן הבעיה הזו תחמיר כנראה. יפן לטעמי היא דוגמא למה העולם המערבי הולך אליו (ריביות מאוד נמוכות ושליליות עם מלא חוב שאף אחד לא יוכל לשלם ואינפלציה שמדווחת בחסר).
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Y הריבית, המלחמה, הצמצום בטיסות, הכל מעלה מחירים, מה להביא מחול? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 36
ב השפעת המלחמה על הריבית של פיקדונות דולריים בבנקים צרכנות פיננסית 5
S לשכור ולהשקיע במדד או לקנות - באירופה עם 100% משכנתא וסבסוד הריבית נדל"ן 5
נ מה הריבית על חשבון עובר ושב שאפשר לקבל? צרכנות פיננסית 52
tomchoook מהו שיעור הריבית במסלולי המשכנתה? נדל"ן 2
H שאלה האם כדאי למחזר הלוואות שיש לי עקב עליית הריבית? צרכנות פיננסית 3
I העלאת הריבית הקרובה שוק ההון 10
שם משתמש בעייתי "ספרינט דיגיטלי" של בנק הפועלים: האם הריבית מתעדכנת לבד, או שצריך למשוך ולשים מחדש? צרכנות פיננסית 1
oferM סקר: האם הריבית העולה תוריד את מחירי הדירות מחוץ לאיזור הפריפריה ? פוסטים מאיכות נמוכה 7
I איך הבנקים באמת עובדים? והאם הם באמת מרוויחים מהעלאת הריבית? שוק ההון 6
S השפעת האינפלציה והעלאת הריבית על מגזר ההייטק פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 9
I מחירי השכירות vs הריבית במשק? נדל"ן 13
א מה הקשר בין הריבית לתמחור של קרן כספית? שוק ההון 2
T כיצד מחושבת הריבית על החזר המס לשכיר? מיסים 2
N תיק השקעות סולידי ועליית הריבית שוק ההון 8
L איך העלאת הריבית תוריד את מחירי הדיור- אם כבר תעלה אותם בסופו של דבר נדל"ן 610
ק שער הדולר בעקבות העלאת הריבית בארה"ב שוק ההון 4
Y שינויים בלוח הסילוקין בעקבות עליית הריבית צרכנות פיננסית 7
ב ההעלאת הריבית בארץ ובארה"ב שוק ההון 2
E חישוב חלק הריבית מההחזר החודשי נדל"ן 1
A למה עליית הריבית בזמן אינפלציה גורמת לירידת המניות? שוק ההון 24
A השפעת הריבית העולה והאינפלציה על מחירי הנדל״ן נדל"ן 109
A למה עלית הריבית גורמת לנפילות בשוק ההון? שוק ההון 6
I למה הבורסה רועשת וגועשת בגלל העלאות הריבית הצפויות? שוק ההון 24
ס תמחור העלאות הריבית הקרובות באגח ארוכים שוק ההון 3
ב העלאת הריבית במשק שנת 2022 - איפה זה פוגש כל אחד מאיתנו צרכנות פיננסית 130
R העלאת הריבית לחישוב קצבת הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
bobby אג"ח קצר - למה הריבית לא אפסית? שוק ההון 1
C יש דרך לוותר על הריבית ב- IB בכדי לא ליצור בחשבון רווח שצריך להגיש בגינו דו״ח? פוסטים מאיכות נמוכה 9
מוריה הלואה מקרן השתלמות- האם יש מיקוח על הריבית? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 45
מומו הברווז טווח השקעה ל3 שנים ו"עוקץ" הריבית במשכנתא שוק ההון 23
stamEhad קרן מחקה אג"ח ממשלתי - איך מקבלים את הקופונים(תשלום הריבית)? שוק ההון 3
N הריבית על המינוף ב-IB באמת נמוכה או.. שוק ההון 2
unrealx הפד מוריד את הריבית ל- 0% - כיצד השוק יגיב? שוק ההון 1
Body Solid הפד מוריד את הריבית בארה"ב ל- 0%-0.25% שוק ההון 132
ד איך הגענו לעידן הריבית האפסית? לאן ממשיכים מכאן? שוק ההון 84
P קביעת הריבית במשק אוף טופיק 4
unrealx מהודעת החלטת הריבית האחרונה שוק ההון 2
unrealx איך הריבית במשכנתא מחושבת? שוק ההון 7
unrealx איך בדיוק הריבית משתקפת בקרן סל שוק ההון 1
S מה הקשר בין גובה הריבית ל s&p 500? שוק ההון 4
Modric19 אג"ח ישראלי לאחר העלאת הריבית שוק ההון 22
cypriano de rore העלאת הריבית בבנק ישראל שוק ההון 63
milx מה הריבית הכי טובה על פיקדון נזיל של מיליונים? שוק ההון 19
R הודעת הריבית של בנק ישראל שוק ההון 15
S כיצד ריבית ארה"ב משפיעה על הריבית בארץ? שוק ההון 35
I בהינתן סביבת הריבית הנמוכה, איזה סוג אג"ח ממשלתי הוא האטרקטיבי ביותר? שוק ההון 1
amikal איך עליית הריבית בארה"ב תשפיע על הבורסה (גם בישראל וגם בעולם)? שוק ההון 17
א מאקרו כלכלה למתחילים, מה הקטע עם הריבית שוק ההון 11
ב אפשרויות השקעה בשווקים בו הריבית עולה שוק ההון 10

נושאים דומים

Back
למעלה