הצהרה בדבר תשלום לתושב חוץ בהעברה ל IB

[roneng]

אין גם שום היגיון שתשלום מס יהיה תלוי במטבע בו מתבצעת העסקה.

תקרא שוב את החוק. אין קשר למט"ח, יש עניין של העברת כספים *לחו"ל*

פעם אחרונה שבדקתי, כשאתה מעביר לIB שקלים אתה מעביר את הכסף לבנק *בישראל*.

מקבל שהתנהלות הבנקים לא עקבית, ויכולה להתפרש לכאן ולכאן.

זה לא עניין של עקביות. רוב הבנקים מאוד עקביים עם עצמם.
ההתנהלות שלהם תלויה בפרשנות של החוק של מי שאחראי על התחום בבנק הספציפי. כל אחד וכמה הוא מנסה להיות קפדן או להגדיל ראש.

אתה מודע שהעברת כסף לחו"ל זה רק מט"ח כן...?

לא בדיוק נכון.
יש גם אופציה להעביר שקלים לחו"ל, כמו שאפשר להעביר מט"ח בתוך הארץ.

נכון שכשמדברים על מט"ח לרוב מתכוונים לחו"ל, אבל טכנית הוא צודק.
ספציפית למקרה שלנו (IB) זה לא רלונטי כי הם מקבלים מטבע רק במדינת המקור שלו, אבל במקרים אחרים אפשר להעביר שקלים לחו"ל ובמט"ח בארץ.

 

[roneng]

אתה יכול לשלוח לו שקלים או זהב על אוניה - לשיטתך זה משפיע על חבות המס שלך?

לא.

אם לתושב חוץ יש חשבון בנק בארץ, פתאום אין חבות מס?

נכון.

התקנה מדברת אך ורק על הוצאה של כספים מישראל (כלומר לחו"ל).
אם יש לתושב חוץ חשבון בארץ (כמו למשל החשבון של IB בבנק הפועלים, או בסיטי ישראל) אז אין שום בעיה ולא צריך למלא טפסים.
הסיבה היא כי החשבון בארץ. ברגע שירצו להוציא את הכסף לחו"ל אז יוודוא מיסוי מלא.

 

[bigbang]

תקרא שוב את החוק. אין קשר למט"ח, יש עניין של העברת כספים *לחו"ל*

https://www.nevo.co.il/law_html/law01/255_001.htm#Seif283

170. (א) כל המשלם לאדם שאינו תושב ישראל, לו או לאחר בשבילו, כל הכנסה חייבת לפי פקודה זו, שאינה הכנסה שממנה נוכה מס לפי הסעיפים 161 ו-164 חייב לנכות מאותה הכנסה, בעת תשלומה, מס של 25 אגורות לכל לירה אם מקבל התשלום הוא יחיד, ומס בשיעור המוטל לפי הסעיפים 126 ו-127 אם מקבל התשלום הוא חבר בני-אדם, או שיעור אחר שיקבע להם פקיד השומה בהודעה בכתב, אך רשאי פקיד השומה להתיר את תשלום ההכנסה ללא ניכוי מס, אם הוכח להנחת דעתו, כי המס כבר שולם או ישולם בדרך אחרת. לענין זה, "משלם" – לרבות מוסד כספי כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, שבאמצעותו משתלמת ההכנסה, אלא אם כן בידי המוסד הכספי אישור מפקיד השומה הפוטר אותו מחובת ניכוי במקור.

הפקודה מדברת על תושב חוץ (אלא אם אני טועה בסעיף). איפה האזכור להיכן הכספים מועברים?

זה לא עניין של עקביות. רוב הבנקים מאוד עקביים עם עצמם.

הסניפים אולי. בין סניפים שונים של אותו בנק יכולה להיות שונות לא מבוטלת.

לא.

ברור שלא. התגובה לא כוונה אליך.

נכון.

התקנה מדברת אך ורק על הוצאה של כספים מישראל (כלומר לחו"ל).

אשמח לקישור ספציפי אם כבר הדיון התפתח.

אם יש לתושב חוץ חשבון בארץ (כמו למשל החשבון של IB בבנק הפועלים, או בסיטי ישראל) אז אין שום בעיה ולא צריך למלא טפסים.
הסיבה היא כי החשבון בארץ. ברגע שירצו להוציא את הכסף לחו"ל אז יוודוא מיסוי מלא.

אתה אומר שאין ניכוי מס במקור בהעברה בארץ, כי תושב החוץ הוא זה שיחויב במס במועד מאוחר יותר? זה נראה לי סותר את סעיף 170 שציטטתי לפיו יש לנכות את המס בעת התשלום (אלא אם יש אישור גוף כלשהו של פקיד שומה בנושא...).

 

[FIYaacov]

כל הכנסה חייבת

אם זה הסעיף, כל הדיון עקר מכיוון שלא מדובר בהכנסה חייבת.

 

[bigbang]

אם זה הסעיף, כל הדיון עקר מכיוון שלא מדובר בהכנסה חייבת.

הטופס שלונקג' פה מדבר על ניכוי לפי סעיף 170...

 

[roneng]

הפקודה מדברת על תושב חוץ (אלא אם אני טועה בסעיף). איפה האזכור להיכן הכספים מועברים?

הפקודה גם מדברת על הכנסה חייבת.
כמו שאמרתי, הכל עניין של פשנות של המחלקה המשפטית של כל בנק ואולי אפילו כל סניף.
חלקם "הולכים על בטוח" כי מבחינתם אין להם דרך לדעת אם מדובר בהכנסה חייבת או לא ולכן רוצים שתחתום על טופס שמסביר למה אתה לא צריך לשלם מס ("זאת לא הכנסה חייבת" זאת תשובה לגיטימית).
חלקם בודקים את זה רק בהעברה לחו"ל, וחלקם מחמירים יותר ובודקים גם בהעברה בתוך הארץ (כמו שאמרתי קודם, כבר שמעתי על מקרים שביקשו אישור כזה על העברה לחשבון הישראלי של IB).
כמו שראית, הפרשנות שקישרו אליה קודם דיברה ספציפית על העברה של כספים לחו"ל. וזה למרות שבתקנה (כמו שאמרת בעצמך) אין איזכור למקום הפיסי של הכספים אלא רק התיחסות למקבל הכספים.
ומצד שני יש שם את הפסקה הזאת:

תנאי הכרחי לניכוי המס במקור הוא כי מדובר בהכנסה חייבת במס בישראל - על פי האמור בסעיף 170 לפקודת מס הכנסה. כך למשל, סכומי כסף שכבר מוסו בישראל ושאתם מעבירים מחשבונכם בישראל אל חשבון בנק שמנוהל על שמכם בחו"ל, לא אמורים להיות כפופים לחובת ניכוי מס במקור. אולם, במקרים רבים הבנקים אינם מבחינים בין הניואנסים שמבדילים בין סוגי התשלום וידרשו מכם להציג אישור פטור מניכוי מס מאת פקיד השומה.

שבגדול אומר את מה שאמרנו פה - אין צורך במיסוי כי לא מדובר בהכנסה חייבת. אבל הבנקים לא יודעים (בין אם לא רוצים לדעת או לא יכולים לדעת) ולכן בהרבה מקרים יבקשו ממך למלא את הטופס.
אתה יכול לנסות להתווכח עם הבנק (מה שבד"כ לא פשוט), או שאתה יכול ללכת בדרך הקלה ולסמן פשוט בטופס את התשובה שהכי מתאימה (למשל "העברה לצורך השקעה במניות").

שמע, אני פעם חשבתי שחוקים זה כמו תוכנת מחשב - מה שכתוב זה מה שקורה. לקח לי הרבה זמן להבין שחוקים הם הרבה יותר פלואידים, וגם אם משהו כתוב בצורה מפורשת זה לא בהכרח אומר שזה מה שקורה בפועל.
אז נכון שעקרונית אתה מעביר לחשבון שלך ולפי התקנות היבשות אתה לא אמור למלא את הטופס. אבל בפועל יהיה לך הרבה יותר קל אם פשוט תמלא אותו אם הבנק רוצה.

 

[Roi]

למשל "העברה לצורך השקעה במניות").

בדיוק מה שכתבתי בתשובה הראשונה שלי... זה בדיוק המהות של העברה של מי ששאל, הוא סה"כ רצה להעביר דולרים לib בחו"ל.

מה גם, לפי הציטוט שהבאת, ולפי השואל, לא מדובר על חשבון בנק על שמו אלא על חשבון ib, זה שהברוקר מנהל מס מעקב על השם שלך לא אומר שיש לך חשבון בנק קלאסי שם.

 

[bigbang]

הפקודה גם מדברת על הכנסה חייבת.
כמו שאמרתי, הכל עניין של פשנות של המחלקה המשפטית של כל בנק ואולי אפילו כל סניף.
חלקם "הולכים על בטוח" כי מבחינתם אין להם דרך לדעת אם מדובר בהכנסה חייבת או לא ולכן רוצים שתחתום על טופס שמסביר למה אתה לא צריך לשלם מס ("זאת לא הכנסה חייבת" זאת תשובה לגיטימית).

"זאת לא הכנסה חייבת" אינה אפשרית בטופס. הטופס הוא לקבלת פטור ממס להכנסה חייבת לפי סעיף 164 (לפי האמור בטופס עצמו).
לאור ההארה של @FIYaacov אני חושב שהבנקים שוגים אם דורשים מילוי של הטופס.

חלקם בודקים את זה רק בהעברה לחו"ל, וחלקם מחמירים יותר ובודקים גם בהעברה בתוך הארץ (כמו שאמרתי קודם, כבר שמעתי על מקרים שביקשו אישור כזה על העברה לחשבון הישראלי של IB).
כמו שראית, הפרשנות שקישרו אליה קודם דיברה ספציפית על העברה של כספים לחו"ל. וזה למרות שבתקנה (כמו שאמרת בעצמך) אין איזכור למקום הפיסי של הכספים אלא רק התיחסות למקבל הכספים.
ומצד שני יש שם את הפסקה הזאת:

שבגדול אומר את מה שאמרנו פה - אין צורך במיסוי כי לא מדובר בהכנסה חייבת. אבל הבנקים לא יודעים (בין אם לא רוצים לדעת או לא יכולים לדעת) ולכן בהרבה מקרים יבקשו ממך למלא את הטופס.
אתה יכול לנסות להתווכח עם הבנק (מה שבד"כ לא פשוט), או שאתה יכול ללכת בדרך הקלה ולסמן פשוט בטופס את התשובה שהכי מתאימה (למשל "העברה לצורך השקעה במניות").

השאלה, ועל כך אין לי תשובה, האם לא יתכן סיבוך מסוים ביום בו תרצה להעביר את הכספים חזרה לישראל. לכאורה הצהרת שמדובר בכספים חייבים, אך קיבלת פטור בתשלום לתושב חוץ (לדעתי זה לא תשלום, אבל קטונתי) לצורך רכישת מניות (שאולי כלל לא רכשת)...

דעתי הייתה ועודנה שבמקרה של סניף לא ידידותי עדיף להעביר את הכספים דרך WISE.

שמע, אני פעם חשבתי שחוקים זה כמו תוכנת מחשב - מה שכתוב זה מה שקורה. לקח לי הרבה זמן להבין שחוקים הם הרבה יותר פלואידים, וגם אם משהו כתוב בצורה מפורשת זה לא בהכרח אומר שזה מה שקורה בפועל.

הרושם שלי מקריאה בפורום, שמדובר במיעוט של בנקים שדורשים את מילוי הטופס (יתכן והרושם שגוי), כך שנוסף על כל מה שקראתי עכשיו, נראה שמדובר בכסת"ח מיותר.

אז נכון שעקרונית אתה מעביר לחשבון שלך ולפי התקנות היבשות אתה לא אמור למלא את הטופס. אבל בפועל יהיה לך הרבה יותר קל אם פשוט תמלא אותו אם הבנק רוצה.

לדעתי רק אם תוכל להתחייב שלא יהיו לכך שום השלכות עתידיות הקשורות למיסוי הכספים...

 

[roneng]

"זאת לא הכנסה חייבת" אינה אפשרית בטופס. הטופס הוא לקבלת פטור ממס להכנסה חייבת לפי סעיף 164 (לפי האמור בטופס עצמו).
לאור ההארה של @FIYaacov אני חושב שהבנקים שוגים אם דורשים מילוי של הטופס.

כמו שאמרתי - אתה מוזמן לנסות להילחם בתחנות רוח.
מהנסיון שלי, זה לא משתלם.

השאלה, ועל כך אין לי תשובה, האם לא יתכן סיבוך מסוים ביום בו תרצה להעביר את הכספים חזרה לישראל. לכאורה הצהרת שמדובר בכספים חייבים, אך קיבלת פטור בתשלום לתושב חוץ (לדעתי זה לא תשלום, אבל קטונתי) לצורך רכישת מניות (שאולי כלל לא רכשת)...

לא הצהרת שאלו כספים חייבים. הצהרת שאתה מעביר לצורך השקעה.
בכל מקרה, זה לא משנה בהחזרת הכספים. אף אחד לא יזכור לשייך את הטופס לכספים האלה כשתחזיר אותם.

דעתי הייתה ועודנה שבמקרה של סניף לא ידידותי עדיף להעביר את הכספים דרך WISE.

אפשר. לא בטוח שזה יעזור (במיוחד אם הסניף מאוד לא ידידותי).
אפשר גם לעבור לסניף אחר או פשוט לזרום ולמלא את הטופס שהם רוצים. זה לוקח משמעותית פחות זמן ממה שהשקענו פה בדיון הזה.

הרושם שלי מקריאה בפורום, שמדובר במיעוט של בנקים שדורשים את מילוי הטופס (יתכן והרושם שגוי), כך שנוסף על כל מה שקראתי עכשיו, נראה שמדובר בכסת"ח מיותר.

מיותר או לא, זכותו של הבנק/סניף לכסת"ח.
כמו שאמרתי - אתה מוזמן לנסות לשכנע אותם שהכסת"ח מיותר. אבל זה בודאות יבזבז לך הרבה יותר זמן מהחיים מאשר סתם למלא טופס פשוט.

לדעתי רק אם תוכל להתחייב שלא יהיו לכך שום השלכות עתידיות הקשורות למיסוי הכספים...

אני לא מתחייב לכלום.
אבל לא יהיו.

 

[bigbang]

@roneng
שוב, לא טוען שזה משתלם להלחם בטחנות רוח, בגלל זה הצעתי את האפשרות של WISE, שם החשבון על שמך (ואז בבירור לא מדובר בתושב חוץ).

הבעיה היא לא הזמן, אלא שלדעתי לא כדאי למלא טפסים שגויים של רשות המיסים בשביל הכסת"ח של הבנק. היום אולי לא יהיו השלכות, בעתיד - אי אפשר באמת לדעת.

מיותר או לא, זכותו של הבנק/סניף לכסת"ח.

עם זה אני בפירוש לא מסכים, אם הכסת"ח כולל הצהרה שאינה נכונה.


מתוך הטופס. לי זה לא נראה כמו הצהרה על העברת כספים פטורים לברוקר.

 

[roneng]

הבעיה היא לא הזמן, אלא שלדעתי לא כדאי למלא טפסים שגויים של רשות המיסים בשביל הכסת"ח של הבנק

הם לא שגויים.

היום אולי לא יהיו השלכות, בעתיד - אי אפשר באמת לדעת.

גם בעתיד לא.

עם זה אני בפירוש לא מסכים, אם הכסת"ח כולל הצהרה שאינה נכונה.

אבל ההצהרה נכונה (או לפחות מספיק נכונה)

כמו שאמרתי בהודעה קודמת, אתה נתקל באותה בעיה של חוסר הבנה שגם לי הייתה בעבר.
חוקים ותקנות (במיוחד בארץ) הם לא תוכנת מחשב, הן הרבה יותר פלואידים.

 

[FIYaacov]

בעתיד - אי אפשר באמת לדעת

כל עוד אתה מדווח נכון ובזמן על הפעולות בחשבון הזר, אילו השלכות אתה חושש מהם?

 

[bigbang]

הם לא שגויים.

גם בעתיד לא.

אבל ההצהרה נכונה (או לפחות מספיק נכונה)

אתה מבקש הקטנה של ניכוי מס במקור (לפי האמור בטופס), על כספים שפטורים בכלל ממס. זה לא נשמע לי "מספיק נכון".

כמו שאמרתי בהודעה קודמת, אתה נתקל באותה בעיה של חוסר הבנה שגם לי הייתה בעבר.
חוקים ותקנות (במיוחד בארץ) הם לא תוכנת מחשב, הן הרבה יותר פלואידים.

מסכים שיש פלואידיות, אך ממה שכתוב, במקרה זה, לא מדובר בתשלום שחייב בכלל במס, ולכן אין כל מקום לבקש הקטנה/פטור של ניכוי מס במקור (ממנו משתמע שעלולה להיות חבות מס בהמשך על אותם הכספים).

כל עוד אתה מדווח נכון ובזמן על הפעולות בחשבון הזר, אילו השלכות אתה חושש מהם?

כאב ראש בירוקרטי. ביקשת (וקיבלת) פטור מניכוי מס במקור על כספים מסוימים - איפה הם עכשיו ומדוע טרם שולם מס?
בנוסף - תראה את המסמכים הנדרשים בטופס - האם אתה בטוח שהפרשנות של רכישת מניות פשוטה מתאימה? (אני באמת לא יודע מה זה מניות חבר בני אדם תושב חוץ...)

 

[FIYaacov]

מניכוי מס במקור

לדעתי אתה מבלבל ניכוי מס במקור, שאתה צריך לעשות כמשלם, לעומת חבות מס שלך על הכנסות שלך.
היות ולמס הכנסה אין יכולת אכיפה על תושבי חוץ, אז הם דורשים שתשלומים (חייבים במס) שהולכים לתושבי חוץ ינוכו 25% מס.
אחרי זה מס הכנסה פחות או יותר אדישים אם תושבי החוץ יגישו דוח שנתי או לא.

זה לא שיש חבות מס עליך, על עצם זה שאתה מעביר כספים לחו"ל.

 

[bigbang]

לדעתי אתה מבלבל ניכוי מס במקור, שאתה צריך לעשות כמשלם, לעומת חבות מס שלך על הכנסות שלך.
היות ולמס הכנסה אין יכולת אכיפה על תושבי חוץ, אז הם דורשים שתשלומים (חייבים במס) שהולכים לתושבי חוץ ינוכו 25% מס.
אחרי זה מס הכנסה פחות או יותר אדישים אם תושבי החוץ יגישו דוח שנתי או לא.

זה לא שיש חבות מס עליך, על עצם זה שאתה מעביר כספים לחו"ל.

אוקיי, תושב החוץ שמקבל את התשלום הוא זה שחייב במס, והמשלם הוא זה שמבקש שלא לנכותו במקור עקב סיבה מסוימת.
ככל הנראה בסיטואציה הזו אתה צודק וסביר שרשות המיסים לא תעשה בעיות בעתיד כי ה"תשלום" כלל לא היה חייב במס מלכתחילה. מצד שני, אם מישהו יחליט לעשות לך ביקורת ולבקש את המסמכים הנדרשים, מה תציג להם (אולי כלל לא רכשת מניות, וספק אם זה מה שהסעיף אומר)? תסביר שמילאת את הטופס בשביל כסת"ח של הבנק?

אני באופן אישי, לא אוהב למלא טפסים שאינם נכונים, גם אם הסיכוי שזה ישנה משהו מאוד נמוך.

 

[FIYaacov]

אם מישהו יחליט לעשות לך ביקורת

על מה?

 

[bigbang]

על מה?

על הכל. מאיפה אני יודע...

 

[FIYaacov]

על הכל. מאיפה אני יודע...

שמע נראה לי שיש לך פתרון שמספק אותך (WISE), מצד שני אני בטוח שבגישת "מתישהו יעשו לך ביקורת על כל דבר שהוא" גם להעברה ל-wise תמצא בעיה.

 

[bigbang]

שמע נראה לי שיש לך פתרון שמספק אותך (WISE), מצד שני אני בטוח שבגישת "מתישהו יעשו לך ביקורת על כל דבר שהוא" גם להעברה ל-wise תמצא בעיה.

כלל האצבע שלי הוא לחתום על כמה שפחות דברים, בפרט אם יש סיכוי שההצהרה הנחתמת אינה מדויקת. לדעתי, בצורה זו יש פחות סיכוי להסתבכויות עתידיות (במיוחד כשאני רחוק מלהבין את ההשלכות האפשריות של חתימה שגויה). זה הכל.

 

[FIYaacov]

כלל האצבע שלי הוא לחתום על כמה שפחות דברים, בפרט אם יש סיכוי שההצהרה הנחתמת אינה מדויקת. לדעתי, בצורה זו יש פחות סיכוי להסתבכויות עתידיות (במיוחד כשאני רחוק מלהבין את ההשלכות האפשריות של חתימה שגויה). זה הכל.

לא חושב שמישהו חולק עליך. אבל בסוף הכסף צריך לעבור.