הנזק במינימליזם ואנטי-צרכנות, בראייה רחבה

[אנון נימוס]

אני אשמח אם תראה איפה הכשל, כי התיאור שהראתי נשען על תיאוריות מבוססות בעולם הכלכלה - לא על התחושות שלי.
בינתיים מה שאתה אומר, "אם טכנולוגיות הייצור עולות הרבה כסף אז גם המוצרים שהן מייצרות יעלו הרבה כסף" נמצא במודל: הפיתוח עולה פחות, וההוזלה במחירים מגיעה משם ומקזזת את בסיס הצריכה הצר יותר.

לדעתי אין לך התייחסות לציר הזמן

הפיתוח הטכנולוגי הוא ארוך קשה ולוקח כסף וגם החדירה אינה "בין לילה" ולכן ההחזר של ההשקעה (בכדי להיות סבירה) תהיה בהתחלה גבוהה ולאחר מכן נמוכה

אני פעם תכננתי מעגל עם זכרות בלעזרת רכיבים לוגים ואז כש "קימפלתי" את המעגל התברר לי שאני משתמש בתוצר של הרכיב בקלוק T+1 בקלוק T
וזה נקרא מרוץ, לי היה קומפיילר ש"בדק" אותי למזלי.

גם בעולם הפיזי יש התפשטות של הגל/אינפורמציה והההיזון החוזר אינו מיידי.
יכול להיות מצב שמה שאתה מתאר ישנה את כל מה שאנחנו מכירים על כל מני תעשייות ייצור , בינתיים, גם בעולם התרופות וגם בעולם החומרה וכנ"ל בתעשייות חלל וצבא זה עדיין לא עובד כך, יש הרבה דברים שהומצאו בשנות ה 40/50 ונכנסו למוצר צריכה רק בשנות ה60 ומעלה.
וגם טכנולוגיות ייצור מתקדמות בעצמן לא יופיעו ויואמוצו בין לילה, יתכן שאם זה יקרה בצורה מדורגת ואיטית בסיכומו של דבר העולם יתכנס למודל שלך, אבל זה עדיין לא וודאי, עתידנות היא עדיין קצת ספקולציה ואנחנו לא הארי-סלדונים.

 

[Ofec_Bar]

כדי לפענח צילומי רנטגן במהירות ויעילות גבוהה מאשר רנטגנאים מומחים. לא קשה לראות איך פיתוחים מהסוג הזה יקפיצו את איכות הרפואה שלנו קדימה.

אתה טוען שהקפצת הרפואה קדימה תלויה בקיצור זמן הפיענוח של הרנטגנאי, בכלים שעדיין בפיתוח. אני טוענת שהקפצת הרפואה קדימה תתחיל בהכנסת מחשבים שמתפקדים באופן סביר, בשימוש בטכנולוגיה שכבר קיימת מזמן.
למשל, במקרים פשוטים ורבים לוקח פחות זמן לפענח צילום מאשר הזמן שלוקח למצוא מחשב שעובד, לפתוח את התכנה, ולטעון את צילום הרנטגן.

אני לא טוענת שאין צורך בפיתוח כלים חדשים לאופטימיזציות ומקרי קצה אבל לדעתי צווארי הבקבוק הגדולים בכלל לא דורשים טכנולוגיה חדשה.
אני מכבדת את העוסקים באלגוריתמים לומדים וזיהוי תבניות, אך הרושם שאני מקבלת הוא שהם מעדיפים ליצור "פתרון מגניב" ולאחר מעשה לשדך לו בעיה, או להמציא בעיות איזוטריות על מנת למצוא להן פתרונות חישוביים מגניבים, מאשר לפתור בעיות אמיתיות וגדולות באמצעים לא סקסיים.

 

[c881]

המטרה כאן היתה להראות איך צרכנות מתלהבת של טכנולוגיה (שבהתחלה המטרה שלה היא רק עניין של הנאה), שופכת כסף לתוך מחלקות ה R&D שמאיצות את הפיתוחים שלהן, ולבסוף יוצרות התקדמות שניתן לנצלה לטובת האנושות כולה. זה למעשה סוג של גיוס המונים למען מטרה סופית נעלה, כאשר ההמונים (הצרכנים) ומחלקות ה R&D, בכלל לא מודעים לאילו השלכות מדהימות יהיו לפעולות שלהם.

תארת כרגע, למה לחברות המשחקים יש יותר כסף למחקר מאשר לחברות שמחפשות פתרון לאיך להקים אנשים פגועי גפיים על הרגליים.
לא בטוח לגבי הקפיצה שלך מ-סמרטפונים לניתוח תצלומי רנטגן - אין בעיה לגשת לבית החולים הקרוב ולבקש תצלומי רנטגן. גם די בטוח שצילום של תמונת רנטגן עם מכשיר סלולרי, נמצא במקום די נמוך ב"דברים שאני מצלם עם סמרטפון".
בכל מקרה...
עד כמה שאני קורא, אתה די מכוון נגד האתר ובעלת הבית.
בוא נרגיע בצורה אחת - רוב הקוראים והשוכנים בפורום לא ברמה של "בעלת הבית".
אם ברמת החסכון, ברמת המינימליזם או ברמת "אני מנסה לפרוש מחר".
למעשה די בטוח שהרוב ציין שהוא מתכוון להמשיך לעבוד גם בחצי משרה ביום שיגיע לנקודה המיוחלת בו הוא יכול לפרוש.
אבל... אם אתה כל כך בטוח בצדקת דרכך - למה שלא תקים אתר ותפרוש את משנתך?

נ.ב.
בזמנו כש-WAZE ביצעו אקזיט, היו משתמשים שביקשו חלק מהעוגה, כי בלעדי המשתמשים WAZE לא היתה מגיעה לאיפה שהיא מגיעה, היא לומדת ומתעדכנת במהירות גבוהה כל כך, כי היא שמה לב שפתאום הרבה רכבים נוסעים במקום "אין פה כביש", אז מסיקה שיש כביש ומוסיפה אותו.
רק שהחוזה של WAZE לא מסכים איתם.
אם אני שם שקל במקום מסויים, אני אוהב לקבל משהו בתמורה.
אם אני מתנדב, אני עושה זאת מבחירה אישית שלי.
זה שעוקבים לי אחרי הסלולרי - אני יודע וסופג את זה.

 

[noam23]

לא בטוח לגבי הקפיצה שלך מ-סמרטפונים לניתוח תצלומי רנטגן - אין בעיה לגשת לבית החולים הקרוב ולבקש תצלומי רנטגן. גם די בטוח שצילום של תמונת רנטגן עם מכשיר סלולרי, נמצא במקום די נמוך ב"דברים שאני מצלם עם סמרטפון".

הנקודה היתה שבזכות מאגר כמו ImageNet (שהגיע רק בזכות הסמארטפונים), שוכללו יכולות האלגוריתמים לזיהוי ויזואלי. השיכלולים הללו היום עושים את דרכם לזיהוי ויזואלי במאגרים "קשים יותר". הכל עובד כנדבך על נדבך.

בכל מקרה...
עד כמה שאני קורא, אתה די מכוון נגד האתר ובעלת הבית.
אבל... אם אתה כל כך בטוח בצדקת דרכך - למה שלא תקים אתר ותפרוש את משנתך?

מפתיחת שרשור אחד כאן בפורום, ועד הקמת אתר, המרחק רב הוא. בכל מקרה, קראתי את הבלוג לפני מספר ימים, אינפורמציה בהחלט מעניינת ומועילה במובנים רבים. פשוט רציתי להגיב את דעתי על הדיסוננס בין רצון להמשך התפתחות טכנולוגית מואצת, לבין המוטיבים הרעיוניים שעלו בבלוג. זה לא ממש הולך ביחד...

 

[c881]

בין רצון להמשך התפתחות טכנולוגית מואצת, לבין המוטיבים הרעיוניים שעלו בבלוג.

לכל רצון יש מחיר.
השאלה אם זה צורך חיוני או רצון בלבד? ואם כן... האם אתה מוכן לשלם את המחיר.
עכשיו נשאר לך להרשם לפורום MMM, לפנות ל - ERE ולטעון בפניהם את טענותיך...
אחרי הכל ישראל היא פחות מ-פיפס של הכלכלה העולמית.

 

[Roi]

אף אחד כאן לא יחלוק על החשיבות של פיתוח אינטיליגנציה מאלכותית ליכולת שלנו לפתור אינספור בעיות

אני חולק, תיכנס להרצאה הזו של SAM HARRIS ותחזור אלי .

 

[Alon522]

אם התקדמות טכנולוגית היא המטרה הנעלה ביותר בעיניך, הדרך הכי טובה לתמוך במטרה הזו היא להשקיע ישירות בחברות טכנולוגיה דרך המוצרים הפיננסיים שלהן. גם יותר מלקנות את המוצרים של אותן החברות שמגלמות במחיר שלהן עוד אלף ואחד סעיפים מלבד ערך המוצר, ובטח שיותר מלקנות פיצה או טוסטר שלך תדע לאן הכסף הזה יגיע.
בכלל לא ברור לי למה אדם שמשתמש ברוב הכסף שלו לרכישת מוצרים פיננסיים הוא אנטי צרכניסט, זה לא שהכסף נשאר מתחת לבלטות, הוא מעביר אותו הלאה חזרה אל השוק.

 

[sogi]

תארת כרגע, למה לחברות המשחקים יש יותר כסף למחקר מאשר לחברות שמחפשות פתרון לאיך להקים אנשים פגועי גפיים על הרגליים.

אתה צודק וזה עוד כלום לעומת עשרות אלפי המדענים שבמקום לעשות מדע בסיסי אמיתי לטובת האנושות, עסוקים בחיפוש מאגרי מידע והפעלת deep learning עליהם לצורך פרסום מאמרים בלבד.
וברור ש-nvidia תומכת בבזבוז משאבים הזה ושולחת להם GPU בחינם...

ומה עם הילדים שמבזבזים זמן על משחקי מחשב ? אם מחשבים את התרומה מול הנזק אני חושב ש-nvidia עשתה יותר נזק לעולם...

 

[noam23]

אם התקדמות טכנולוגית היא המטרה הנעלה ביותר בעיניך, הדרך הכי טובה לתמוך במטרה הזו היא להשקיע ישירות בחברות טכנולוגיה דרך המוצרים הפיננסיים שלהן. גם יותר מלקנות את המוצרים של אותן החברות שמגלמות במחיר שלהן עוד אלף ואחד סעיפים מלבד ערך המוצר, ובטח שיותר מלקנות פיצה או טוסטר שלך תדע לאן הכסף הזה יגיע.
בכלל לא ברור לי למה אדם שמשתמש ברוב הכסף שלו לרכישת מוצרים פיננסיים הוא אנטי צרכניסט, זה לא שהכסף נשאר מתחת לבלטות, הוא מעביר אותו הלאה חזרה אל השוק.

יכול להיות שהביקורת שלי היא אכן יותר כנגד העמדה של יוצרת האתר, לאחר קריאת הבלוג שלה. כחלק מהמניפסט היא דיברה על זריקת הרכב הפרטי והסמארטפון. הנקודה שלי כאן היתה שגם השימוש עצמו בסמארטפון התברר להיות חשוב (ביצירת מאגרי תמונות) לקידום טכנולוגיה.

דבר נוסף שיוצרת האתר דיברה עליו הוא לחיות במינימליזם, ולהתאים את תיק ההשקעות למינימליזם הנדרש. בצורה כזו, יוצא שאדם שהיה יכול לעבוד כדי ליצור תיק השקעות הרבה יותר גדול, שבו היה יכול להשקיע הרבה יותר בחברות טכנולוגיה, מתפשר על פחות. העניין הזה של "לעשות את המינימום" כדי להתקיים, לא הולך ביחד עם צמיחה וקידמה.

אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין הכנסה פאסיבית משוק ההון (שכנגד זה אין לי חצי דבר) לבין עניין המינימליזם הקיצוני והאנטי-צרכנות, שממש לא חייבות ללכת ביחד עם הראשון...

 

[אנון נימוס]

באופן עקרוני צרכנות יתר היא בזבוז משאבי טבע שהם מתכלים ומשפיעים על השרדות שלנו.
עכשיו בין זה ובין לזרוק את הטלפון והמכונית יש פער גדול ...
אפשר לנסוע פחות ,לקנות מכונית חשמלית לרכוש טלפון פחות מתקדם לאכול פחות בשר
ועוד מני דברים, לא כל דבר שמשהו כותב בבלוג זה תורה מסיני

 

[c881]

@sogi פספסת את הפוסט שהאשמתי את Apple ביצירת השוק של הסמרטפונים. בכריית משאבים, העסקת עובדים בשכר נמוך...
אני לא.
Apple ו- Nvidia הן חברות יצרניות, זו המטרה שלהן וזה מה שהן מוכרות.
הן לא אחראיות על חלוקת יתר המשאבים.

 

[זאב]

יכול להיות שהביקורת שלי היא אכן יותר כנגד העמדה של יוצרת האתר, לאחר קריאת הבלוג שלה

תשמע בהחלט פתחת פה שרשור מעניין ואני נהנה לקרוא אותו, אך אם זאת אתה נכנס לפורום של יוצרת האתר ומדבר רעות על הגישה אותה היא מנסה לקדם.
זה קצת כפיות טובה מצידך, היא נותנת לך פלטפורמה להתבטא בה, פוסטים שמהם אתה יכול ללמוד, ופורום בו משתמשים עוזרים אחד לשני. ובתמורה אתה נכנס ותוקף את דרכה לאחר שקראת מספר פוסטים לפני כמה ימים.
גם אני אינני מסכים עם רבות מדרכיה אבל אני אלחם על זכותה להתבטא, ולכן אני מבקש ממך לחדול מתקיפת עמדתה של יוצרת הבלוג.

 

[בת העמק]

גם אני אינני מסכים עם רבות מדרכיה אבל אני אלחם על זכותה להתבטא, ולכן אני מבקש ממך לחדול מתקיפת עמדתה של יוצרת הבלוג.

איפה היית ולאן נעלמת???
אני לא חושבת כמוך בעניין. זה בריא להעלות התנגדויות בתוך בלוג (אחרת זה משעמם)וגם עוזר לנו לחדד דברים.

פשוט רציתי להגיב את דעתי על הדיסוננס בין רצון להמשך התפתחות טכנולוגית מואצת, לבין המוטיבים הרעיוניים שעלו בבלוג.

אני לא זוכרת שדורין התייחסה אי פעם להרגשתה לגבי ה"קידמה הטכנולוגית" כך שאתה מייצר דיסוננס איפה שלא בטוח שיש.
בכל אופן, מצחיק שאתה חושב שכולם בעד הקידמה. אני, למשל, בעד קדימה אחורה ימינה ושמאלה וסיבוב במקום...
האמצעים הטכנולוגים הם שטויות במיץ עגבניות בשבילי. העיקר הוא להנות מהחיים, מהטבע, מאנשים יקרים וממחשבות עמוקות ומתובנות. גם אם לא יהיה לי אינטרנט יום אחד, וזה יהיה מצער להתמכרות הזאת שלי, עדיין אהנה מכל האיכויות שציינתי.

 

[שודד הפינג פונג]

אבל אני אלחם על זכותה להתבטא

לא חושב שיש לה צורך במלחמה שלך למען זכותה להתבטא.

 

[זאב]

איפה היית ולאן נעלמת???

עבודה, לימודים, עסקים

זה בריא להעלות התנגדויות בתוך בלוג (אחרת זה משעמם)וגם עוזר לנו לחדד דברים.

אולי את צודקת, אך זה נראה כאילו הוא תוקף את בעלת הבלוג ללא סיבה.

לא חושב שיש לה צורך במלחמה שלך למען זכותה להתבטא.

בסדר גמור, פעם הבאה אני אמנע מלהתערב

 

[גרהם]

המטרה כאן היתה להראות איך צרכנות מתלהבת של טכנולוגיה (שבהתחלה המטרה שלה היא רק עניין של הנאה), שופכת כסף לתוך מחלקות ה R&D שמאיצות את הפיתוחים שלהן, ולבסוף יוצרות התקדמות שניתן לנצלה לטובת האנושות כולה. זה למעשה סוג של גיוס המונים למען מטרה סופית נעלה, כאשר ההמונים (הצרכנים) ומחלקות ה R&D, בכלל לא מודעים לאילו השלכות מדהימות יהיו לפעולות שלהם.

לא הבנתי את הטיעון לפיו צרכנות היא תנאי הכרחי להתקדמות טכנולוגית בתחום הרפואה. אם כל האנרגיה והכסף שמושקעים היום בתחומים כמו משחקי מחשב, שדרוגים קוסמטיים של סלולרים וכיוצ"ב (שלא לדבר על חברות הימורים, סחר במשקעות ממותקים וכד') היה מושקע בתעשיית התרופות, אתה חושב שתעשיית התרופות היתה מתקדמת פחות רק מאחר שאין לה תוצרים של תעשיית משחקי המחשב?
קח בחשבון שבעולם לא צרכני, אנשים גם לא חייבי משכורת מפוצצת, ואין לי ספק שעם סט ערכים כזה, רוב המהנדסים היו מעדיפים לנסות לפתח מיכשור רפואי, גם אם השכר פחות גבוה מאשר בתעשיות כמו משחקי מחשב, פורקס וכד'.
עם זאת, כל הדיון נראה תלוש מהמציאות החברתית היום במדינות המערב (בוודאי בישראל וארה"ב). קשה לי לראות מה יניע המונים להתאמץ כשאין פרס כספי שקשור באופן הדוק לתרבות הצריכה.
כבר אמר על זה ג'ון לנון (בהקצנה מסויימת של הרעיון):
Imagine no possessions
I wonder if you can

 

[Waler]

גם אני אינני מסכים עם רבות מדרכיה אבל אני אלחם על זכותה להתבטא, ולכן אני מבקש ממך לחדול מתקיפת עמדתה של יוצרת הבלוג.

אף אחד לא תקף את זכותה להתבטא. מנהלים דיון על מה שהיא אומרת, לא על האם היא צריכה להגיד דברים.
אני חושב שזה דווקא חיובי.

אני לא חושב שדורין רוצה להיות מנהיגת כת שאסור לחלוק עליה. כל עוד הדיון הוא תרבותי, אפשר לא להסכים ועדיין להיות חברים.

 

[Danielovich]

אני חולק, תיכנס להרצאה הזו של SAM HARRIS ותחזור אלי .

שמח שאתה מחבב את sam harris.
אבל, גם הוא לא נגד פיתוח של AGI. הוא רק מדבר על כל הסכנות הטמונות בתהליך הפיתוח.
בעצם סאם על עכשיו על גל די גדול של הוגי דעות שונים שמזהירים מפני הסכנות, הכל די התחיל מניק בוסטרום עוד בתחילת שנות ה2000 (דרך אגב, הוא גם זה שהכניס לכולם לראש את התאוריה שכולנו חיים בסימולציה במאמר הזה).

על מנת לפתי AGI בצורה בטוחה אלון מאסק ביחד עם סאם אלטמן (ילד הזהב של סילקון ואלי) הקימו את openAI.

מה הפואנטה שלי?
להסביר שכנראה פיתוח AGI יבוא את האנושות לשלב הבא (מה זה אומר בכלל?) ואנחנו חווים בזה הרגע מהפכה ששקולה למהפכה החקלאית והתעשייתית.
Just take a seat, and enjoy the journey

 

[Roi]

בל, גם הוא לא נגד פיתוח של AGI

אני לא נגד AI, אני מאמין כמוהו, שלהתנגד לזה זה לא יעיל, הפיתוח של AI הוא בילתי נמנע, לא משנה איך תסתכל על זה.

על מנת לפתי AGI בצורה בטוחה אלון מאסק

זה סבבה, אבל זה לא אומר שלא יפתחו AI במודלים אחרים, חוזר לטענה שזה בילתי נמנע וכנראה יצא משליטה שלנו בעתיד הלא רחוק לדעתי.
מאוד אהבתי את האנלוגיה שהוא השתמש בה, שאנחנו נהפוך לנמלים בעיני הAI.

 

[Danielovich]

רשמת שאתה חולק על מה שנועם כתב, ונתת לינק להרצאה של סאם האריס שמדברת על הסכנות הטמונות.
לכן הנחתי שאתה נגד