האם ייתכן שקרן תיסגר בעת משבר ?

[shamliRotem]

שלום רב,
נניח ואדם משקיע בקרן נאמנות המחקה את מדד ה- S&P. לרוע מזלו של המשקיע, נכנס בדיוק בעת משבר בירידות של 50%.
כולנו יודעים שבעת משבר לא מוכרים, מחכים, ואף קונים יותר.
אך, האם ייתכן ומנהל הקרן בעת ההיא יחליט לסגור את הקרן וע"י כך למעשה לממש ולקבע לאותו משקיע את ההפסדים ?
או מה בדיוק קורה במצב כזה ?

תודה !
רותם.

 

[adamshalev]

מה הבעיה? קח את הכסף ותקנה קרן חדשה על אותו מדד באותו היום.
תקבל גם מגן מס.

בכל אופן, לא רצוי להשקיע בקרנות קטנות - שהן אלו שנמצאות בסכנת סגירה.
קרן של מיליארדים שמייצר רווחים נאים לבעליה ספק אם תסגר אי פעם.

 

[shamliRotem]

מה הבעיה? קח את הכסף ותקנה קרן חדשה על אותו מדד באותו היום.
תקבל גם מגן מס.

בכל אופן, לא רצוי להשקיע בקרנות קטנות - שהן אלו שנמצאות בסכנת סגירה.
קרן של מיליארדים שמייצר רווחים נאים לבעליה ספק אם תסגר אי פעם.

צודק. תודה !

 

[ברננקי]

מה הבעיה? קח את הכסף ותקנה קרן חדשה על אותו מדד באותו היום.
תקבל גם מגן מס.

בכל אופן, לא רצוי להשקיע בקרנות קטנות - שהן אלו שנמצאות בסכנת סגירה.
קרן של מיליארדים שמייצר רווחים נאים לבעליה ספק אם תסגר אי פעם.

מגן המס יהיה אפקטיבי?
הרי מצד אחד באמת יווצר מגן מס בגלל מכירה בהפסד. מצד שני קנית כרגע במחיר זול, ככה שפוטנציאל הרווח הרבה יותר גדול (לעומת הקניה המקורית שכאמור היתה יקרה יותר), וככה הרווח יהיה יותר גדול ממה שאמור היה להיות במקור, וככה גם המס שישולם.

 

[ogi]

מגן המס יהיה אפקטיבי?
הרי מצד אחד באמת יווצר מגן מס בגלל מכירה בהפסד. מצד שני קנית כרגע במחיר זול, ככה שפוטנציאל הרווח הרבה יותר גדול (לעומת הקניה המקורית שכאמור היתה יקרה יותר), וככה הרווח יהיה יותר גדול ממה שאמור היה להיות במקור, וככה גם המס שישולם.

אם בסופו של דבר ההפסד יתקזז עם הרווח, אז התוצאה מבחינת מס תהיה דומה לתרחיש בו ממשיכים להחזיק בקרן המקורית. אני חושב שזאת הייתה הכוונה.

 

[Sesquiterpene]

מגן המס יהיה אפקטיבי?
הרי מצד אחד באמת יווצר מגן מס בגלל מכירה בהפסד. מצד שני קנית כרגע במחיר זול, ככה שפוטנציאל הרווח הרבה יותר גדול (לעומת הקניה המקורית שכאמור היתה יקרה יותר), וככה הרווח יהיה יותר גדול ממה שאמור היה להיות במקור, וככה גם המס שישולם.

אבסולוטית - נכון. על כל שקל רווח שהופך לפטור ממס יהיה שקל אחר שהיה חלק מהקרן המקורית ועכשיו נחשב רווח ולכן יהיה חייב במס.

בפועל, אתה מקבל את הפטור היום אבל את המס תשלם, אם בכלל, בעוד שנים ארוכות. בינתיים, (א) האינפלציה תשחוק את ערך אותו השקל ולכן בפועל תשלם בעתיד פחות ממה שתשלם היום. (ב) בינתיים, אותו השקל שהיה אמור לעבור לרשות מס הכנסה נשאר אצלך, מושקע וצובר ריבית דריבית. זה רווח נקי.

 

[ogi]

בפועל, אתה מקבל את הפטור היום אבל את המס תשלם, אם בכלל, בעוד שנים ארוכות.

הפסד בר-קיזוז עובד בשבילך היום רק אם הוא חוסך לך תשלום מס היום. אם הוא חוסך לך תשלום מס בעוד 5 שנים, אז הוא מתחיל לעבוד בשבילך רק עוד חמש שנים. הפסד בר-קיזוז מתחיל לעבוד בשבילך רק כשהוא נפגש עם רווח ומתקזז איתו. (במקרים מסויימים גם דיבידנד וקופון).

 

[shamliRotem]

אפשר סימולציה עם מספרים ? כדי שגם המתחילים יבינו (:

 

[Sesquiterpene]

הפסד בר-קיזוז עובד בשבילך היום רק אם הוא חוסך לך תשלום מס היום. אם הוא חוסך לך תשלום מס בעוד 5 שנים, אז הוא מתחיל לעבוד בשבילך רק עוד חמש שנים. הפסד בר-קיזוז מתחיל לעבוד בשבילך רק כשהוא נפגש עם רווח ומתקזז איתו. (במקרים מסויימים גם דיבידנד וקופון).

נכון מאוד.
אנקדוטה אישית: אני מנהל את החשבון בגרמניה ופה מגן המס עובד גם בדיעבד. במהלך הנפילות האחרונות החלפתי ניירות שהיו בהפסד ומיד קיבלתי בחזרה הרבה מסים ששילמתי לפני כן, שכמובן הושקעו מיד מחדש בשעה שהשווקים היו למטה.

אפשר סימולציה עם מספרים ? כדי שגם המתחילים יבינו (:

ניקח מקרה יחסית פשוט (המספרים מעוגלים):
קנית נייר X ב-1000 ש"ח. למחרת הוא נפל בערכו ל-900, ומחרתיים אתה אמור לקבל דיבידנד של 100 ש"ח שאתה מתכנן להשקיע בנייר X.
נניח שנייר X הולך לעשות 5% בשנה ושאתה מחזיק 10 שנים ומוכר הכל.

תסריט א': לא עשית כלום. שילמת 25 ש"ח מס על הדיבידנד וקנית ביתר את נייר X. אתה כרגע מחזיק נייר בערך 975, שעבורו ערך הקנייה הוא 1075. אחרי עשר שנים שווי הנייר הוא 1588 ש"ח. אתה מוכר. 513 ש"ח חייבים במס (1588-1075). אתה משלם 128 ש"ח ונשאר עם בערך 1460 ש"ח.

תסריט ב': מכרת את נייר X בהפסד וקנית נייר דומה Y. אתה מקבל את הדיבידנד ולא משלם מס כי היה לך מגן מס של 100 ש"ח מההפסד על X. אתה קונה את נייר Y. כעת אתה מחזיק בנייר ששווה 1000 ש"ח שעבורו מחיר הקנייה הוא 1000. אחרי עשר שנים הנייר שווה 1628 ש"ח, מתוכם 628 ש"ח חייבים במס (1628-1000). אתה משלם 157 ש"ח ונשאר עם 1472 ש"ח.

 

[shamliRotem]

נכון מאוד.
אנקדוטה אישית: אני מנהל את החשבון בגרמניה ופה מגן המס עובד גם בדיעבד. במהלך הנפילות האחרונות החלפתי ניירות שהיו בהפסד ומיד קיבלתי בחזרה הרבה מסים ששילמתי לפני כן, שכמובן הושקעו מיד מחדש בשעה שהשווקים היו למטה.


ניקח מקרה יחסית פשוט (המספרים מעוגלים):
קנית נייר X ב-1000 ש"ח. למחרת הוא נפל בערכו ל-900, ומחרתיים אתה אמור לקבל דיבידנד של 100 ש"ח שאתה מתכנן להשקיע בנייר X.
נניח שנייר X הולך לעשות 5% בשנה ושאתה מחזיק 10 שנים ומוכר הכל.

תסריט א': לא עשית כלום. שילמת 25 ש"ח מס על הדיבידנד וקנית ביתר את נייר X. אתה כרגע מחזיק נייר בערך 975, שעבורו ערך הקנייה הוא 1075. אחרי עשר שנים שווי הנייר הוא 1588 ש"ח. אתה מוכר. 513 ש"ח חייבים במס (1588-1075). אתה משלם 128 ש"ח ונשאר עם בערך 1460 ש"ח.

תסריט ב': מכרת את נייר X בהפסד וקנית נייר דומה Y. אתה מקבל את הדיבידנד ולא משלם מס כי היה לך מגן מס של 100 ש"ח מההפסד על X. אתה קונה את נייר Y. כעת אתה מחזיק בנייר ששווה 1000 ש"ח שעבורו מחיר הקנייה הוא 1000. אחרי עשר שנים הנייר שווה 1628 ש"ח, מתוכם 628 ש"ח חייבים במס (1628-1000). אתה משלם 157 ש"ח ונשאר עם 1472 ש"ח.

מעניין ! תודה על ההשקעה וההסבר המפורט !

 

[doc29]

שלום רב,
נניח ואדם משקיע בקרן נאמנות המחקה את מדד ה- S&P. לרוע מזלו של המשקיע, נכנס בדיוק בעת משבר בירידות של 50%.
כולנו יודעים שבעת משבר לא מוכרים, מחכים, ואף קונים יותר.
אך, האם ייתכן ומנהל הקרן בעת ההיא יחליט לסגור את הקרן וע"י כך למעשה לממש ולקבע לאותו משקיע את ההפסדים ?
או מה בדיוק קורה במצב כזה ?

תודה !
רותם.

בנוסף לכל מה שנאמר, זכור לי שקראתי איפשהו (לא מוצא איפה) שבמשבר של 2008 נסגרו כמה עשרות ETFים, וכולם היו בעלי נכסים של פחות מ-40 מיליון, אז ככלל אצבע, זה סף נכסים שמעליו אפשר להיות קצת יותר רגועים.

 

[adamshalev]

בנוסף לכל מה שנאמר, זכור לי שקראתי איפשהו (לא מוצא איפה) שבמשבר של 2008 נסגרו כמה עשרות ETFים, וכולם היו בעלי נכסים של פחות מ-40 מיליון, אז ככלל אצבע, זה סף נכסים שמעליו אפשר להיות קצת יותר רגועים.

אני גם מכיר את המספר 50 מיליון כמינימום מומלץ. כנראה על בסיס אותו מקור.
אם זאת יש לי מספר בודד של etfs עם פחות מ50. כאמור, אם יסגרו אקנה אחר.

 

[ברננקי]

יש כלל אצבע דומה עבור קרנות ישראליות? אני מאמין שבגלל שהשוק פה קטן יותר אז גם הקרנות יהיו קטנות יותר בהתאם.

 

[adamshalev]

יש כלל אצבע דומה עבור קרנות ישראליות? אני מאמין שבגלל שהשוק פה קטן יותר אז גם הקרנות יהיו קטנות יותר בהתאם.

שאלה טובה.
אינטואטיבית - למעט הקרנות הגדולות ביותר של החברות הגדולות ביותר (כגון קרן נאמנות על ת"א 100, או אג"ח ממשלתי), אני לא סומך על אף קרן או תעודת סל שתחזיק מעמד לאורך זמן.

נ.ב.
אני מריץ תהליך אוטומטי שמוריד פעם בשבוע את רשימת כל הקרנות ותעודות הסל בארץ, זה רץ מיולי השנה.
בעוד שנה או שנתיים אוכל לתת תשובה מבוססת לשאלה

 

[shamliRotem]

שאלה טובה.
נ.ב.
אני מריץ תהליך אוטומטי שמוריד פעם בשבוע את רשימת כל הקרנות ותעודות הסל בארץ, זה רץ מיולי השנה.
בעוד שנה או שנתיים אוכל לתת תשובה מבוססת לשאלה

חזק !

 

[ברננקי]

נ.ב.
אני מריץ תהליך אוטומטי שמוריד פעם בשבוע את רשימת כל הקרנות ותעודות הסל בארץ, זה רץ מיולי השנה.
בעוד שנה או שנתיים אוכל לתת תשובה מבוססת לשאלה

יש חדש ? (:

אני שואל כי אני מחזיק בקרנות ישראליות, ולאחרונה תהיתי מה הסיכוי שהקרנות יהיו קיימות עד יום מותי, כי יהיה ממש חבל אם הן תסגרנה ואאלץ לשלם הרבה מס שהיה יכול אחרת לעבוד בשבילי ולייצר לי עוד כסף. אז התחלתי בחיפוש פה על סגירת קרנות והגעתי לשרשור. אז אולי יש לך סטטיסטיקה מעניינת.

 

[adamshalev]

יש חדש ? (:

אני שואל כי אני מחזיק בקרנות ישראליות, ולאחרונה תהיתי מה הסיכוי שהקרנות יהיו קיימות עד יום מותי, כי יהיה ממש חבל אם הן תסגרנה ואאלץ לשלם הרבה מס שהיה יכול אחרת לעבוד בשבילי ולייצר לי עוד כסף. אז התחלתי בחיפוש פה על סגירת קרנות והגעתי לשרשור. אז אולי יש לך סטטיסטיקה מעניינת.

יש מידע של בערך שנה ברזולוציה שבועית. התהליך הפסיק בסוף אוגוסט כשהחלפתי מחשב ושכחתי לקנפג אותו מחדש

 

[חלכאי]

לא חובה שקרן תיסגר בשביל שמשקיע יאלץ למכור. קרנות יכולות להעלות דמי ניהול, עד כדי כך שהמשקיע ישקול כדאיות החזקה. יתכן שקרן תשנה מדיניות השקעה. לדוגמא: תהפוך מאקטיביות לפסיבית ולהפך, תעלה/ תוריד הקצאה למניות וכד'. כל אלו מאוד נפוצים בקרנות ישראליות.

 

[מתכנת]

יש מידע של בערך שנה ברזולוציה שבועית. התהליך הפסיק בסוף אוגוסט כשהחלפתי מחשב ושכחתי לקנפג אותו מחדש

המשכת להריץ אותו?

 

[adamshalev]

המשכת להריץ אותו?

מהיום