wanna be

[Roi]

זהו שלא.
עד 30 אש"ח מינוס בחינם (איגוד). ואם נותנים לי הלוואה בחינם אני לוקח (ומשקיע את הכסף).

ואללה? מינוס בחינם, לא ידעתי שקיים דבר כזה, אכן שווה אם אתה יודע לאן לנתב את הכסף.

 

[DavidA]

מסכים, היום כשאני רואה אנשים רגילים שקונים מותגי אופנה באלפי דולרים עם משכורת כמו שלי אני לא מאמין.. פעם גם אני סברתי כמוך שיום אחד הריבית תעלה והם לא יוכלו להמשיך ככה וזה יהיה עבורם אסון.

אבל היום, אני משוכנע שהריביות יישארו אפסיות ויעברו לשליליות ( קודם צריך לחסל את השימוש במזומן ככה שכולם יחזיקו את הכסף בפקדונות עו"ש בבנק ולא יוכלו להימנע מלשלם ריבית לבנק סתם כך). המערכת כמו שהיא בנויה היום, לעולם לא תוכל להמשיך להתקיים בריביות גבוהות, גם כי אף אחד לא רוצה להיות זה שהביא את הכאב שכרוך בזה, וגם כי הרבה מדינות לא יוכלו לנהל גרעונות ענק ולסבסד מגזר ציבורי עם תפוקה אפסית.

המערכת בנויה להיטיב עם בזבזנים ולדפוק את החוסכים, וזה אמור להרתיח לנו את הדם.

 

[הנועזת]

מסכים, היום כשאני רואה אנשים רגילים שקונים מותגי אופנה באלפי דולרים עם משכורת כמו שלי אני לא מאמין.. פעם גם אני סברתי כמוך שיום אחד הריבית תעלה והם לא יוכלו להמשיך ככה וזה יהיה עבורם אסון.

אבל היום, אני משוכנע שהריביות יישארו אפסיות ויעברו לשליליות ( קודם צריך לחסל את השימוש במזומן ככה שכולם יחזיקו את הכסף בפקדונות עו"ש בבנק ולא יוכלו להימנע מלשלם ריבית לבנק סתם כך). המערכת כמו שהיא בנויה היום, לעולם לא תוכל להמשיך להתקיים בריביות גבוהות, גם כי אף אחד לא רוצה להיות זה שהביא את הכאב שכרוך בזה, וגם כי הרבה מדינות לא יוכלו לנהל גרעונות ענק ולסבסד מגזר ציבורי עם תפוקה אפסית.

המערכת בנויה להיטיב עם בזבזנים ולדפוק את החוסכים, וזה אמור להרתיח לנו את הדם.

מעניין אותי על מה אתה מבסס את התזה הזו, בינתיים המגמה הנושבת עלינו מארה"ב ומגיבה גם אצלנו, היא עליית ריבית.

 

[הנועזת]

זהו שלא.
עד 30 אש"ח מינוס בחינם (איגוד). ואם נותנים לי הלוואה בחינם אני לוקח (ומשקיע את הכסף).

אז לא הייתי קוראת לזה מינוס, זוהי הלוואה ללא ריבית.

 

[סטרבו]

מעניין אותי על מה אתה מבסס את התזה הזו, בינתיים המגמה הנושבת עלינו מארה"ב ומגיבה גם אצלנו, היא עליית ריבית

האינפלציה לא מספיקה.
אגב, גם בארה"ב הצפי לפי עקום התשואות של ירידת ריבית כבר השנה.

 

[הנועזת]

האינפלציה לא מספיקה.
אגב, גם בארה"ב הצפי לפי עקום התשואות של ירידת ריבית כבר השנה.

אנחנו מדברים בשפה של משכנתאות על הלוואות לטווחים ארוכים של 20 ו 30 שנה.
ולא סטייה לכאן או לכאן בטווח הקצר.

 

[roneng]

אז לא הייתי קוראת לזה מינוס, זוהי הלוואה ללא ריבית.

אני מסכים.
הבעיה שבנתוני הלמ|ס ש @בת העמק ציטטה מYNET זה נספר כ"משיכת יתר", כי טכנית מבחינת הבנק זה מה שזה.
אני לא יודע כמה מתוך אותם:

כארבעה מיליון איש נמצאים במשיכת יתר - כשליש מהם במינוס תמידי.

באמת נמצאים במינוס "רע" וכמה מהם סתם לקחו "הלוואה זולה" מהבנק.
אני מסכים שכנראה הרוב לא מנצלים את המינוס בצורה יעילה, אבל אבל בודאות זה לא נכון לכולם.

 

[סטרבו]

אנחנו מדברים בשפה של משכנתאות על הלוואות לטווחים ארוכים של 20 ו 30 שנה.
ולא סטייה לכאן או לכאן בטווח הקצר.

בינתיים המגמה הנושבת עלינו מארה"ב ומגיבה גם אצלנו, היא עליית ריבית.

זו לא מגמה של 30 שנה.
ובכלל ב40 שנים האחרונות המגמה היא של ירידת ריבית.

הנקודה היא שאין לי מושג 30 שנים קדימה ואני לא מחליט החלטות לפי זה.
מה שכן אפשר לראות זו הערכה 5 שנים קדימה +-, ולהחליט לפי זה.
מעבר לזה, התנאים ישתנו במיקרו (שלנו, הכנסות, הוצאות וכו) או במאקרו (ברמת המדינה, ריבית, ביקוש משכנתאות וכו)
ואז אדם צריך להעריך מחדש.

 

[nicepo1]

כמה שאתה טועה
והנה ציטוט מהכתבה על נתוני הלמ"ס נכון לדצמבר 2018: "נתונים של הלמ"ס שהגיעו ל-ynet מצביעים על תמונה עגומה, לפיה כארבעה מיליון איש נמצאים במשיכת יתר - כשליש מהם במינוס תמידי."

אין לי וויכוח שהשימוש באשראי בעייתי בחלקו,אני דברתי על החלק הזה:

השיקוף היחיד, של הקטסטרופה עליה הם יושבים, הוא האובדראפט הטופח, ההלוואות הנערמות והחובות הבלתי מוסדרים. בחוץ בועת הסבון היפיפיה ממשיכה להתנפח. איש לא יודע.

זה לא מצב שניתן לחיות בו יותר משנים ספורות,מאלה שמגיעים למצב הזה(שהם חלק קטן מהאוכלוסייה)חלקם עושים שינוי דרסטי(לדוגמא פעמונים) וחלקם פושט רגל.
זה לא שרוב מדינת ישראל חייה על חובות שתופחים מחודש לחודש כמו שניתן לחשוב מרוח הדברים.

שימי לב שגם לפי הכתבה האחוז הגבוה ביותר של אוברדרפט הוא אצל משפחות מהעשירון הרביעי שיש להם ילדים ומשכנתה,זאת אומרת שהם משקיעים חלק גדול מההכנסות בנדל"ן ושוק ההון(תכניות פנסיה קרן השתלמות וכו)תוך כדי הוצאה מוגברת על ילדים.

ומהחיים אני מכיר כמה משפחות כאלה,חיים מחודש לחודש מינוס תמידי של 5 ל20 אלף.
בהחלט לא חכם,אפשר לחיות באותה רמת הוצאות(ואפילו גבוה יותר בגלל הריבית)עם פלוס של 5 ל20.
אבל פה זה נגמר,הם לא ממשיכים להגדיל את החוב הזה,הם לא חסרי אחריות ומפגרים גמורים(וגם הבנק לא יאפשר להם כ"כ בקלות).
חוץ מזה הם משלמים משכנתה וחוסכים לפנסיה,רובם חוסכים גם לילדים בקופות גמל ופוליסות חיסכון.
אולי זה רק תחושה אבל נראה לי שזה הרוב הדומם,אפשר לנסות לבדוק את סך החסכונות מול סך החובות של משקי הבית זה יראה תמונה יותר מאוזנת.

 

[הנועזת]

אין לי וויכוח שהשימוש באשראי בעייתי בחלקו,אני דברתי על החלק הזה:

זה לא מצב שניתן לחיות בו יותר משנים ספורות,מאלה שמגיעים למצב הזה(שהם חלק קטן מהאוכלוסייה)חלקם עושים שינוי דרסטי(לדוגמא פעמונים) וחלקם פושט רגל.
זה לא שרוב מדינת ישראל חייה על חובות שתופחים מחודש לחודש כמו שניתן לחשוב מרוח הדברים.

שימי לב שגם לפי הכתבה האחוז הגבוה ביותר של אוברדרפט הוא אצל משפחות מהעשירון הרביעי שיש להם ילדים ומשכנתה,זאת אומרת שהם משקיעים חלק גדול מההכנסות בנדל"ן ושוק ההון(תכניות פנסיה קרן השתלמות וכו)תוך כדי הוצאה מוגברת על ילדים.

ומהחיים אני מכיר כמה משפחות כאלה,חיים מחודש לחודש מינוס תמידי של 5 ל20 אלף.
בהחלט לא חכם,אפשר לחיות באותה רמת הוצאות(ואפילו גבוה יותר בגלל הריבית)עם פלוס של 5 ל20.
אבל פה זה נגמר,הם לא ממשיכים להגדיל את החוב הזה,הם לא חסרי אחריות ומפגרים גמורים(וגם הבנק לא יאפשר להם כ"כ בקלות).
חוץ מזה הם משלמים משכנתה וחוסכים לפנסיה,רובם חוסכים גם לילדים בקופות גמל ופוליסות חיסכון.
אולי זה רק תחושה אבל נראה לי שזה הרוב הדומם,אפשר לנסות לבדוק את סך החסכונות מול סך החובות של משקי הבית זה יראה תמונה יותר מאוזנת.

אני חושבת שיש לך רושם מוטעה מאוד, וזה דיי מדהים אותי שבאתר הסולידית, יש לא מעט אנשים שתופסים את המציאות הכלכלית באופן כל כך מוטעה, ברמת הנתונים, עוד לפניי הפרשנות.
אנשים מתגלגלים ממינוס להלוואות להגדלת משכנתה באופן חוזר במשך שנים, הבנקים מן הסתם נהנים מהמצב ולכן גם מאפשרים אותו, וכן חלק מהמשפחות מגיעים לנקודות קצה, לחלקם יש הורים מסכנים שממנים את הטעויות של הילדים. ישנם הרבה מצבים. עידן השפע מבלבל ומה שאתה רואה כלפיי חוץ, זה ממש לא מה שמתחולל בדפיי הבנק של המשפחה. הציטוט שהובא פה הוא קצה הקרחון.

כמה שאתה טועה
והנה ציטוט מהכתבה על נתוני הלמ"ס נכון לדצמבר 2018: "נתונים של הלמ"ס שהגיעו ל-ynet מצביעים על תמונה עגומה, לפיה כארבעה מיליון איש נמצאים במשיכת יתר - כשליש מהם במינוס תמידי."

דבר נוסף ומרכזי מאוד במטריצה הזו, שהריבית בשנים האחרונות היתה אפסית ומחיר המינוס היה נמוך. ובהקשר הזה, כמו שנכתב למעלה "לא לעולם חוסן".

 

[roneng]

אנשים מתגלגלים ממינוס להלוואות להגדלת משכנתה באופן חוזר במשך שנים,

אין ספק שיש אנשים שזה נכון לגביהם.
זה לא אומר שזה המצב עבור כל האנשים שיש להם מינוס/הלוואה. אפילו לא בטוח שזה נכון לרוב האנשים שיש להם מינוס.

 

[ת.אוקהם]

אין לי וויכוח שהשימוש באשראי בעייתי בחלקו,אני דברתי על החלק הזה:

זה לא מצב שניתן לחיות בו יותר משנים ספורות,מאלה שמגיעים למצב הזה(שהם חלק קטן מהאוכלוסייה)חלקם עושים שינוי דרסטי(לדוגמא פעמונים) וחלקם פושט רגל.
זה לא שרוב מדינת ישראל חייה על חובות שתופחים מחודש לחודש כמו שניתן לחשוב מרוח הדברים.

שימי לב שגם לפי הכתבה האחוז הגבוה ביותר של אוברדרפט הוא אצל משפחות מהעשירון הרביעי שיש להם ילדים ומשכנתה,זאת אומרת שהם משקיעים חלק גדול מההכנסות בנדל"ן ושוק ההון(תכניות פנסיה קרן השתלמות וכו)תוך כדי הוצאה מוגברת על ילדים.

ומהחיים אני מכיר כמה משפחות כאלה,חיים מחודש לחודש מינוס תמידי של 5 ל20 אלף.
בהחלט לא חכם,אפשר לחיות באותה רמת הוצאות(ואפילו גבוה יותר בגלל הריבית)עם פלוס של 5 ל20.
אבל פה זה נגמר,הם לא ממשיכים להגדיל את החוב הזה,הם לא חסרי אחריות ומפגרים גמורים(וגם הבנק לא יאפשר להם כ"כ בקלות).
חוץ מזה הם משלמים משכנתה וחוסכים לפנסיה,רובם חוסכים גם לילדים בקופות גמל ופוליסות חיסכון.
אולי זה רק תחושה אבל נראה לי שזה הרוב הדומם,אפשר לנסות לבדוק את סך החסכונות מול סך החובות של משקי הבית זה יראה תמונה יותר מאוזנת.

לפי נתוני הלמס מ2013 העושר החציוני (רכוש פחות חובות) למשק בית בישראל הוא 1.2m והממוצע 2.1M. המצב לא ככ רע...
https://m.ynet.co.il/Articles/4742829

 

[Shlomi Z]

דבר נוסף ומרכזי מאוד במטריצה הזו, שהריבית בשנים האחרונות היתה אפסית ומחיר המינוס היה נמוך. ובהקשר הזה, כמו שנכתב למעלה "לא לעולם חוסן".

מתי נגמר החוסן ? [שואל ברצינות תהומית]
שנים אני שומע על קצו של עידן הריבית האפסית ורק חסר "ברבור שחור" שיטלטל,
מנגד אני קורא בכל פינה שהאמריקאים רק מתכוונים להוריד חזרה ... אולי עידן השפע גרם לעידן החיסכון לגווע ולמות לאיטו.
לנצח נהייה עבדים רק שבמקום משכנתא ל-15 שנה, יהיה ל-30. כולם יחיו בהלוואות חוץ בנקאיות ו"כולם מפסוטים כי ככה זה".

 

[c881]

אם כולם יהיו במינוס 30,000 בריבית אמיתית ולא מתנה ב-0% בעודם מחזיקים פר''י/פק''ם בריבית של פחות מ-1%...
זה לא עוזר באמת

 

[nicepo1]

אני חושבת שיש לך רושם מוטעה מאוד, וזה דיי מדהים אותי שבאתר הסולידית, יש לא מעט אנשים שתופסים את המציאות הכלכלית באופן כל כך מוטעה, ברמת הנתונים, עוד לפניי הפרשנות.
אנשים מתגלגלים ממינוס להלוואות להגדלת משכנתה באופן חוזר במשך שנים

השמח לנתונים.
יש לך נתונים כמה אנשים מגדילים באופן עקבי את המינוס כמו שתיארת בתחילת השירשור?
שיהיה ברור אני לא טוען שהתופעה לא קיימת או שלא צריך להילחם בה(ובהקשר הזה כול הכבוד לך על פועלך בעניין) אני רק חושב שהתופעה הרבה פחות נפוצה מהמשתמע.
בנוסף המצב בארה"ב ואירופה פחות טוב מהבחינה הזאת,אז כן אשראי וחובות זה בעיה כלל עולמית בשנים האחרונות אבל מצבנו כנראה יחסית טוב.

דבר נוסף ומרכזי מאוד במטריצה הזו, שהריבית בשנים האחרונות היתה אפסית ומחיר המינוס היה נמוך. ובהקשר הזה, כמו שנכתב למעלה "לא לעולם חוסן".

נכון מאוד גם בעיה כלל עולמית.
במיוחד בארץ שהרביות משתנות\צמודות ברובם הגדול.
זה בהחלט משהו שיש סיכוי גבוה שיתפוצץ לנו בפנים כשהרביות יעלו בעיתוי לא נוח\מהירות.

 

[doc29]

עד 30 אש"ח מינוס בחינם (איגוד). ואם נותנים לי הלוואה בחינם אני לוקח (ומשקיע את הכסף).

זה לא תקף רק ל-3 שנים?

 

[חתול לילה]

והנה ציטוט מהכתבה על נתוני הלמ"ס נכון לדצמבר 2018: "נתונים של הלמ"ס שהגיעו ל-ynet מצביעים על תמונה עגומה, לפיה כארבעה מיליון איש נמצאים במשיכת יתר - כשליש מהם במינוס תמידי."

הייתי בהרצאה דומה, שבסופה שאלתי את המרצה איך הם לא מגיעים לפשיטת רגל במצב הזה.
התשובה הייתה שיש עזרה מההורים, והכנסות מעבודה שחורה - אלה לא מופיעים בחשבונות הבנק (ומן הסתם לא בנתוני הלמ"ס).

 

[roneng]

זה לא תקף רק ל-3 שנים?

כן.

 

[הנועזת]

אני מסכים.
הבעיה שבנתוני הלמ|ס ש @בת העמק ציטטה מYNET זה נספר כ"משיכת יתר", כי טכנית מבחינת הבנק זה מה שזה.
אני לא יודע כמה מתוך אותם:

באמת נמצאים במינוס "רע" וכמה מהם סתם לקחו "הלוואה זולה" מהבנק.
אני מסכים שכנראה הרוב לא מנצלים את המינוס בצורה יעילה, אבל אבל בודאות זה לא נכון לכולם.

במקרה נתקלתי בהלוואה הזו של איגוד בעבר. הם הציעו את האופצייה הזו גם עבורי בפתיחת חשבון, והגדירו אותה מפורשות כהלוואה ללא ריבית בגובה של 30,000 ש"ח- אבל זה לא במרכז הדיון. לדעתי נתון המינוס כולל אנשים בעיקר אנשים במינוס אמיתי ורע מאוד. ואם קיים פרומיל שנכנס בטעות לקטגוריה הזו הוא זניח. יש לזכור שמינוס הוא חוב בלתי מוסדר, מסוג אחד, ישנם גם חובות רבים שהם בלתי מוסדרים שלהם אין נראות דרך חשבון הבנק, חובות בשוק האפור, חובות לחברים ומשפחה וכן הלאה. לכך מתווספים חובות מוסדרים מהלוואות ומשכנתאות, רכישות בתשלומים ובאשראי וכן הלאה. תופעת המחייה הרבה מעבר לאמצעים היא לצערי נרחבת ובכל מקום.

 

[הנועזת]

השמח לנתונים.
יש לך נתונים כמה אנשים מגדילים באופן עקבי את המינוס כמו שתיארת בתחילת השירשור?
שיהיה ברור אני לא טוען שהתופעה לא קיימת או שלא צריך להילחם בה(ובהקשר הזה כול הכבוד לך על פועלך בעניין) אני רק חושב שהתופעה הרבה פחות נפוצה מהמשתמע.
בנוסף המצב בארה"ב ואירופה פחות טוב מהבחינה הזאת,אז כן אשראי וחובות זה בעיה כלל עולמית בשנים האחרונות אבל מצבנו כנראה יחסית טוב.

2019:
"מחקר של מרכז טאוב בשיתוף עם ארגון פעמונים גילה שהחוב הממוצע בישראל בקרב גילאי 25-29 הוא 150 אלף ש"ח למשק בית, וכ-315 אלף ש"ח למשק בית בקרב גילאי 50-60. בתוך כך, כשליש ממשקי הבית היהודיים בישראל מוציאים יותר ממה שהם מכניסים והפער השלילי הגדול ביותר הוא אצל משקי בית שבהם חיים אנשים שאינם נשואים.
"על פי מחקר שערך איתן רגב ממרכז טאוב, ארבעת חמישוני ההכנסה התחתונים (משקי בית שההכנסה שלהם ברוטו, כולל מקורות הכנסה נוספים שאינם עבודה דוגמת פדיון קרנות השתלמות והכנסות מהשכרת דירה וכדומה, היא עד 19.5 אלף שקל בחודש), נמצאים במינוס קבוע, במין אוברדראפט בילט־אין. רק משפחות בחמישון העליון, עם הכנסה ממוצעת של 36 אלף שקל בחודש ברוטו למשק בית, נמצאות בפלוס מובנה. ככל שההכנסה של משק הבית נמוכה יותר כך המינוס המובנה גדול יותר.ואם מסתכלים על הנתונים בפילוח לפי קבוצות אוכלוסיה, יוצא שכל קבוצות האוכלוסיה בישראל נמצאות במינוס קבוע, בממוצע כמובן. יהודים לא־חרדים, למשל, מוסיפים לעצמם כל חודש למינוס עוד 864 שקל בממוצע. משקי בית חרדים נמצאים בבעיה הרבה יותר גדולה, כך על פי הנתונים היבשים, משום שהמינוס שלהם גדל בכל חודש בסכום של עוד 3,200 שקל, בממוצע. גם במגזר הערבי המצב בעייתי, והמינוס הממוצע שם גדל בכל חודש בעוד 1,920 שקל".
(כלכליסט)
רוב האוכלוסייה (80%) נמצאת באוברדראפט קבוע. כך עולה מניתוח חדש של מרכז טאוב שהתפרסם הבוקר במסגרת הדו"ח השנתי של המרכז (דו"ח מצב המדינה), הבוחן לעומק את ההכנסות וההוצאות של הישראלים.
(ynet 2017)
"סעיף ההוצאה הגדול ביותר למשק בית הוא הדיור (משכנתא או שכר דירה) עם הוצאה חודשית ממוצעת של 3,846 שקל, המהווה 24.3% מסך ההוצאות החודשיות
סעיף זה התייקר לעומת 2015, אז עמד על 3,812 שקל".