פסיכיאטריה

[esh]

שרשור זה פוצל מהנושא סקר: מה המקצוע שלכם?

התחום "מהנדס חשמל\מכונות, תעשייה וניהול" הוא בעייתי לדעתי כי יש חפיפה עם היי טק. אולי כדאי לקרוא לו פשוט "הנדסה כללי". כך יש מקום גם לשאר המהנדסים (שכרגע אין להם אופציה).
הערה בעלת חשיבות נמוכה יותר: פסיכיאטרים הם רופאים, כך שהם נכללים בסעיף "רפואה (רופא, אחות ..." ולא באותה קטגוריה כמו פסיכולוגים (זה נכון גם למאפייני העבודה והשכר שלהם)

 

[TunaGolem]

הערה בעלת חשיבות נמוכה יותר: פסיכיאטרים הם רופאים, כך שהם נכללים בסעיף "רפואה (רופא, אחות ..." ולא באותה קטגוריה כמו פסיכולוגים (זה נכון גם למאפייני העבודה והשכר שלהם)

אבל את אדם לא מעניין כמה הם מרוויחים, אלא אם הם באים מתחום "הנפש" או מתחום הרפואה המודרנית.

 

[esh]

אבל את אדם לא מעניין כמה הם מרוויחים, אלא אם הם באים מתחום "הנפש" או מתחום הרפואה המודרנית.

פסיכיאטרים הם רופאים (7 שנים לימודי רפואה ו- 5 שנים התמחות), זאת אומרת שהם הם הרפואה המודרנית (בהנחה שאתה מתכוון לרפואה מערבית מבוססת עובדות). יש חוסר ידע על תחום ה"נפש" בציבור הכללי (המצב יותר גרוע יחסית לחוסר הידע הפיננסי, ולכן חולים פסיכיאטריים סובלים).
בכל מקרה, פסיכיאטרים מקומם מכל בחינה בתת תחום "רפואה". בתת תחום פסיכולוגיה יש לדוגמא את סוציולוגיה ועבודה סוציאלית.

 

[Ofec_Bar]

אני סטודנטית לרפואה (ולמחקר). הבעיה במסלול הזה שמבלים שנים רבות, כעשור, בסטטוס סטודנט, וגם בתחילת התעסוקה במקצוע בתשלום ממשיכים לעבוד לפי שכר מינימום, ושכר הבסיס שממנו נגזרות הטבות סוציאליות ממשיך להיות נמוך.
לכן קשה לייצר הון עצמי בשנות העשרים והשלושים, כנל העדר הפרשות לפנסיה קרנות השתלמות ועוד. רק מגיל 40 העבודה נעשית מסודרת יותר, אולי בדומה למסלול מחקרי.

דבר נוסף הוא שדיון על כסף הוא ממש טאבו בכל השנים האלה, ואז ממה שאני רואה מגיעים להתמחות בלי שום הבנה וגישה להתנהלות כלכלית נבונה.

איפה מתרחשת הקפיצה בין עבדות בשכר מינימום למשכורות הדמיוניות המפורסמות בעיתונות אין לי מושג... זאת מערכת היררכית חסרת שקיפות כך שאין לי אפילו הערכה כמה מרוויח רופא מומחה בתחומים שמעניינים אותי.

פסיכיאטרים עושים עבודה של רופא, לא של פסיכולוג. כלומר הם עובדים בבית חולים/ קהילה/ פרטי, מאבחנים ונותנים טיפול תרופתי. פסיכיאטר המעוניין לטפל (טיפול בשיחה) נדרש להכשרה נוספת בפסיכותרפיה.

 

[פיטר]

אני סטודנטית לרפואה (ולמחקר). הבעיה במסלול הזה שמבלים שנים רבות, כעשור, בסטטוס סטודנט, וגם בתחילת התעסוקה במקצוע בתשלום ממשיכים לעבוד לפי שכר מינימום, ושכר הבסיס שממנו נגזרות הטבות סוציאליות ממשיך להיות נמוך.
לכן קשה לייצר הון עצמי בשנות העשרים והשלושים, כנל העדר הפרשות לפנסיה קרנות השתלמות ועוד. רק מגיל 40 העבודה נעשית מסודרת יותר, אולי בדומה למסלול מחקרי.

דבר נוסף הוא שדיון על כסף הוא ממש טאבו בכל השנים האלה, ואז ממה שאני רואה מגיעים להתמחות בלי שום הבנה וגישה להתנהלות כלכלית נבונה.

איפה מתרחשת הקפיצה בין עבדות בשכר מינימום למשכורות הדמיוניות המפורסמות בעיתונות אין לי מושג... זאת מערכת היררכית חסרת שקיפות כך שאין לי אפילו הערכה כמה מרוויח רופא מומחה בתחומים שמעניינים אותי.

פסיכיאטרים עושים עבודה של רופא, לא של פסיכולוג. כלומר הם עובדים בבית חולים/ קהילה/ פרטי, מאבחנים ונותנים טיפול תרופתי. פסיכיאטר המעוניין לטפל (טיפול בשיחה) נדרש להכשרה נוספת בפסיכותרפיה.

פסיכיאטריה, בניגוד לשאר תחומי הרפואה, היא תחום השנוי במחלוקת. מתבססת על אבחנות תלויות תרבות ונורמות, בהתאם להתנהגות האדם בהשוואה לסטטיסטיקה המקובלת ולא לפי קריטריונים פיזיולוגיים אלא נתונה לפרשנות ואינה חד משמעית. התנהגויות שהיום מקובלות נחשבו בעבר למחלות נפש, כגון הומוסקסואליות, העדפות מיניות שונות, וכו. אף התנהגות שאינה כוללת עבודה למשל, אלא סגנון חיים של פרישה מוקדמת, עלולה להיחשב כאחד מהסימנים למחלת נפש בעיני פסיכיאטר. לדעתי האישית, זהו תחום שצפוי להיעלם מהעולם ככל שתחול התקדמות משמעותית ברפואה ובתרבות

 

[גרהם]

איפה מתרחשת הקפיצה בין עבדות בשכר מינימום למשכורות הדמיוניות המפורסמות בעיתונות אין לי מושג... זאת מערכת היררכית חסרת שקיפות כך שאין לי אפילו הערכה כמה מרוויח רופא מומחה בתחומים שמעניינים אותי.

תסתכלי למשל כאן http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000884361.
המשכורות הדימיוניות הן בעיקר ברפואה הפרטית ולמספר קטן מאד של כוכבים ברפואה הציבורית.

בסך הכל השכר ברפואה, גם בשלבים המוקדמים יחסית, לא רע כשכר גלובלי, אבל די נמוך כשכר לשעה.
הוא לא רע למי שעדיין בשלבי התמחות, אבל לא משהו אם מביאים בחשבון את תהליך ההתמקצעות הארוך יחסית למקצועות אחרים.
שכל אחד יחליט מה נקודת המבט הנכונה.

 

[גרהם]

פסיכיאטריה, בניגוד לשאר תחומי הרפואה, היא תחום השנוי במחלוקת. מתבססת על אבחנות תלויות תרבות ונורמות,

אתה מתייחס לשוליים (המתוקשרים) של התחום.
קשה לי לראות תרבות שתעודד התנהגות מניה דיפרסית ובה הורים יאחלו לבנם הצעיר:" "שתעלה ותהפוך לסכיזופרן, ועדיף שתקבל את הגרסה הקשה, כשתגדל". תרבות תיאורטית כזו אולי תקדש גם כריתת איברים חולים וכאב באופן כללי - בקיצור, אין דבר כזה.

זהו תחום שצפוי להיעלם מהעולם ככל שתחול התקדמות משמעותית ברפואה ובתרבות

ולדעתי, בדיוק להיפך.
ככל שיש התקדמות במדעי המוח התרופות הפסיכיאטריות מדוייקות יותר, והן יוכלו לטפל במגוון רב יותר של מחלות באופן מדוייק יותר. נכון שהן יוכלו לשמש גם לשינויים שאינם קשורים למחלות, והחלקים האלו של פסיכיאטריה יהיו כמו ניתוחים פלסטיים או תחומי שיפור אישי אחרים שאינם קשורים למחלות שיצוצו בעתיד עם התקדמות הרפואה.

 

[Benjamin W]

פסיכיאטריה, בניגוד לשאר תחומי הרפואה, היא תחום השנוי במחלוקת.

רק אם אתה סיינטולוג.

 

[Benjamin W]

אתה מתייחס לשוליים (המתוקשרים) של התחום.
קשה לי לראות תרבות שתעודד התנהגות מניה דיפרסית ובה הורים יאחלו לבנם הצעיר:" "שתעלה ותהפוך לסכיזופרן, ועדיף שתקבל את הגרסה הקשה, כשתגדל". תרבות תיאורטית כזו אולי תקדש גם כריתת איברים חולים וכאב באופן כללי - בקיצור, אין דבר כזה.

ולדעתי, בדיוק להיפך.
ככל שיש התקדמות במדעי המוח התרופות הפסיכיאטריות מדוייקות יותר, והן יוכלו לטפל במגוון רב יותר של מחלות באופן מדוייק יותר. נכון שהן יוכלו לשמש גם לשינויים שאינם קשורים למחלות, והחלקים האלו של פסיכיאטריה יהיו כמו ניתוחים פלסטיים או תחומי שיפור אישי אחרים שאינם קשורים למחלות שיצוצו בעתיד עם התקדמות הרפואה.

אפשר לפנות לדוגמאות הרבה יותר סתמיות ונפוצות:
דכאון
חרדה
OCD
הפרעות קשב

ואפשר לדבר על Empirically supported treatment , או Evidence-based practice , גם בתחום הפסיכולוגיה, דוגמאת CBT וכו', ובוודאי בפסיכיאטריה.

 

[פיטר]

רק אם אתה סיינטולוג.

ממש לא. ממליץ לך לקרוא את ספרו של חתן פרס ישראל לקרימינולוגיה, פרופסור שלמה גיורא שוהם, “אות קין”. ואם כבר, אז ממליץ לקרוא גם עליו קצת, ומהיכרות אישית, הוא רחוק מאד מסיינטולוגיה...
https://he.m.wikipedia.org/wiki/שלמה_גיורא_שוהם

 

[גרהם]

אפשר לפנות לדוגמאות הרבה יותר סתמיות ונפוצות:

נכון, אבל הן פחות אבסורדיות וחלקן גבוליות בהקשר המדובר.
להפרעת קשב יש גם פנים חיוביים, למשל. מובן שאף אחד לא מאחל לילדיו להיות בדכאון או עם OCD.
יש משהו לא הוגן כשאנשים בריאים לועגים לאנשים שמסייעים לאנשים חולים מתוך בורות בתסמיני המחלה והסבל שהיא גורמת לחולה, כאילו החולים עצמם מתחזים (רק ה"תרבות" אשמה בתיוג שלהם ככאלו. הם בעצם בסדר גמור ולא סובלים בכלל).

 

[Benjamin W]

יש משהו לא הוגן כשאנשים בריאים לועגים לאנשים שמסייעים לאנשים חולים מתוך בורות בתסמיני המחלה והסבל שהיא גורמת לחולה, כאילו החולים עצמם מתחזים (רק ה"תרבות" אשמה בתיוג שלהם ככאלו. הם בעצם בסדר גמור ולא סובלים בכלל).

+1000

ובסופו של דבר מדובר על זה. הפסיכולוגיה, והפסיכיאטריה הן הניסיון של החברה המודרנית, והמדע המודרני, לעזור לבני אדם עם קשיים נפשיים.

הדוגמאות שהבאתי, הן פחות אבסורדיות, ויותר נפוצות ומוכרות, ולכן לדעתי עדיף להתמקד בהן. חוץ מזה שאלה דוגמאות שהתרומה ניכרת למטופל יותר ניכרת בהן.

להפרעת קשב יש גם פנים חיוביים, למשל.

https://www.youtube.com/watch?v=68W2fzN3ZiU

 

[פיטר]

+1000

ובסופו של דבר מדובר על זה. הפסיכולוגיה, והפסיכיאטריה הן הניסיון של החברה המודרנית, והמדע המודרני, לעזור לבני אדם עם קשיים נפשיים.

הדוגמאות שהבאתי, הן פחות אבסורדיות, ויותר נפוצות ומוכרות, ולכן לדעתי עדיף להתמקד בהן. חוץ מזה שאלה דוגמאות שהתרומה ניכרת למטופל יותר ניכרת בהן.


https://www.youtube.com/watch?v=68W2fzN3ZiU

הפסיכיאטריה במקור נועדה כדי לתייג אנשים שמתנהגים אחרת, לבודד ולהרחיק אותם מהחברה （במקרה הטוב）או לנסות לשנות את התנהגותם באמצעים שונים （חלקם כבר אסורים לשימוש כיום וחלקם מסתבר שעדיין בשימוש）. בעבר הרחוק היו מעלים “מכשפות” על המוקד... אשה שאהבה מין במינון גבוה או עם יותר מבן זוג אחד נחשבה לנימפומנית וכו'. כל תחום הרפואה בעבר היה שנוי במחלוקת , אבל בעוד שברפואה הרגילה הפסיקו למשל להקיז דם לחולים, בתחום הפסיכיאטריה חלה התקדמות מעטה יותר. רק לא מזמן התפרסם תחקיר בתקשורת על הנוהג להשאיר חולים קשורים ברציפות בבתיח פסיכיאטריים במשך חודשים ארוכים, וזה עוד פחות גרוע מלובוטומיה, טיפולים בנזעי חשמל, וכל מיני טיפולים אחרים שנויים במחלוקת. יש גם מקרים רבים מן הסתם שבהם פסיכיאטריה יכולה לסייע ולעזור לחולים לא מעטים, אבל גם לא צריך להתעלם מהבעייתיות הרבה והביקורת המוצדקת לעתים. בתי חולים פסיכיאטריים כיום אולי נקיים יותר מאשר בעבר אך הפטרנליזם כלפי החולים והפגיעה בכבודם ובזכויותיהם, עדיין קיימים שם （הרבה יותר מאשר בבתיח רגילים）. רוב הציבור אינו מודע כלל לכוח האבסולוטי שיש היום לפסיכיאטר מחוזי לשלול חירותו של אדם ולאשפזו בניגוד לרצונו , לפי קריטריונים שהם בלשון המעטה, נתונים מאד לפרשנות סובייקטיבית. רוב הציבור גם מצדיק זאת כי הוא חרד, חושש ופוחד מאלה שהתנהגותם שונה מהנורמה.

 

[גרהם]

יש גם מקרים רבים מן הסתם שבהם פסיכיאטריה יכולה לסייע ולעזור לחולים לא מעטים, אבל גם לא צריך להתעלם מהבעייתיות הרבה והביקורת המוצדקת לעתים

ולכן צריך להמתקד בשיפור הטיפול במקרים הבעייתיים ולא להעלים את המקצוע כך שהחולים הלא מעטים עליהם כתבת יפסיקו לקבל טיפול ויסבלו.

 

[Benjamin W]

הפסיכיאטריה במקור נועדה כדי לתייג אנשים שמתנהגים אחרת, לבודד ולהרחיק אותם מהחברה （במקרה הטוב）או לנסות לשנות את התנהגותם באמצעים שונים （חלקם כבר אסורים לשימוש כיום וחלקם מסתבר שעדיין בשימוש）. בעבר הרחוק היו מעלים “מכשפות” על המוקד... אשה שאהבה מין במינון גבוה או עם יותר מבן זוג אחד נחשבה לנימפומנית וכו'. כל תחום הרפואה בעבר היה שנוי במחלוקת , אבל בעוד שברפואה הרגילה הפסיקו למשל להקיז דם לחולים, בתחום הפסיכיאטריה חלה התקדמות מעטה יותר. רק לא מזמן התפרסם תחקיר בתקשורת על הנוהג להשאיר חולים קשורים ברציפות בבתיח פסיכיאטריים במשך חודשים ארוכים, וזה עוד פחות גרוע מלובוטומיה, טיפולים בנזעי חשמל, וכל מיני טיפולים אחרים שנויים במחלוקת. יש גם מקרים רבים מן הסתם שבהם פסיכיאטריה יכולה לסייע ולעזור לחולים לא מעטים, אבל גם לא צריך להתעלם מהבעייתיות הרבה והביקורת המוצדקת לעתים. בתי חולים פסיכיאטריים כיום אולי נקיים יותר מאשר בעבר אך הפטרנליזם כלפי החולים והפגיעה בכבודם ובזכויותיהם, עדיין קיימים שם （הרבה יותר מאשר בבתיח רגילים）. רוב הציבור אינו מודע כלל לכוח האבסולוטי שיש היום לפסיכיאטר מחוזי לשלול חירותו של אדם ולאשפזו בניגוד לרצונו , לפי קריטריונים שהם בלשון המעטה, נתונים מאד לפרשנות סובייקטיבית. רוב הציבור גם מצדיק זאת כי הוא חרד, חושש ופוחד מאלה שהתנהגותם שונה מהנורמה.

קשקוש ורשעות.

 

[אנא-אל]

@Benjamin Willard עד היום יש המון סבל וסוג של התעללות בחולים פסיכיאטרים.
מאבחון לא נכון, היום להבנתי אסור לתת פרוזאק למתבגרים בגלל תופעות לוואי, שעד לפני פחות מעשור עוד נתנו.
ראיתי במו עיניי איך קושרים ילדים ומכניסים אותם לחדר לבן בלי חלונות, זריקות הרגעה בכוח שלא לצורך, איך מנתקים ילדים מההורים שלהם במשך חודש כאקט טיפולי, איך לא רואים כמעט שמש במשך חודשים, איך מסממים בתרופות מרדימות ואחרי זה מענישים שהילדים נרדמים ולא, איך קראו לזה "חיוניים"במהלך היום, איך מצפים להתקלח בשש וחצי בבוקר במים קפואים כי אין חמים כי חורף.
זה תחום אפור.

 

[Benjamin W]

@Benjamin Willard עד היום יש המון סבל וסוג של התעללות בחולים פסיכיאטרים.
מאבחון לא נכון, היום להבנתי אסור לתת פרוזאק למתבגרים בגלל תופעות לוואי, שעד לפני פחות מעשור עוד נתנו.
ראיתי במו עיניי איך קושרים ילדים ומכניסים אותם לחדר לבן בלי חלונות, זריקות הרגעה בכוח שלא לצורך, איך מנתקים ילדים מההורים שלהם במשך חודש כאקט טיפולי, איך לא רואים כמעט שמש במשך חודשים, איך מסממים בתרופות מרדימות ואחרי זה מענישים שהילדים נרדמים ולא, איך קראו לזה "חיוניים"במהלך היום, איך מצפים להתקלח בשש וחצי בבוקר במים קפואים כי אין חמים כי חורף.
זה תחום אפור.

לא אמרתי שאין בעיות, ואת מתארת את הצד הכי קשה, וקיצוני. הרי רוב החולים בכלל לא מצריכים אשפוז.

והמוח האנושי זה תחום שהמדע מתקשה איתו. ויש הרבה תחום אפור.

מצד שני, ליחס לרופאים שעוסקים בזה, ולתחום כולו, malice, או כוונה לפגוע, או להשוות להקזת דם, ושריפת מכשפות, הרי זאת טיפשות, ורשעות, שאין כדוגמתה.

וממה שאני יודע ממעטים לתת פרוזק לילדים, כי היום יש תרופות חדשות...

 

[מרק עוגיות]

יש המון סבל וסוג של התעללות בחולים פסיכיאטרים.

אני חושבת שצריך להבדיל בין הפסיכיאטריה כתחום לבין הפרקטיקה של בתי חולים פסיכיאטרים. הפרקטיקה שונה במקומות שונים, ובישראל למשל, היא מושפעת קשות ממחסור בתקציבים, שגורם למשל לכך שלפעמים קושרים חולה כי אין פתרון אחר להגן על הצוות או על חולים אחרים ממנו. אבל גם בתחומים אחרים של רפואה (ושל כל מקצוע) יש רשלנות, חוסר מקצועיות, חוסר העמקה, ופניה לפתרונות הקלים. אני לא חושבת שזה מיוחד לפסיכיאטריה. כתחום, אני לא חושבת שהפסיכיאטריה שונה היום מהותית מתחומי רפואה אחרים - מנסים לעבוד לפי ראיות, לא תמיד מצליחים, יש לרופאים דעות קדומות (זה נכון בכל סוגי הרפואה), לא כולם מקצועיים, כולם עמוסים יותר מדי ולכן לא מתנהגים יפה לחולים, וכולי.
בית חולים פסיכיאטרי שבו לא רואים שמש חודשים זה נורא, אבל גם אדם שמאושפז בבית חולים רגיל בישראל, אם אין לו משפחה שיושבת לידו 24 שעות ביממה, יסבול מהזנחה, תת תזונה, וטיפול רפואי לקוי ומזניח. זו המציאות של המערכת הרפואית, היא לא מיוחדת למערכת בריאות הנפש (אם כי במערכת בריאות הנפש בארץ, עקב עיכובים של שנים במימוש הרפורמה שתוכננה, היה יבוש תקציבי הרבה יותר קיצוני. אני מקווה שהמצב היום יותר טוב אבל אין לי מידע מעודכן).

 

[פיטר]

קשקוש ורשעות.

בעבר היו הודעות שכתבת שהערכתי אותן. אני מבין שכנראה פגעתי בנקודה רגישה אבל אם תקרא שוב את מה שכתבתי , תבחין שלא כתבתי את הדברים שטענת שכתבתי לאחר מכן. אם יש לך טיעון ענייני או אסמכתא השוללת אחד או יותר מהדברים שכן כתבתי, אשמח לקרוא. לפעמים כשמדובר בדת או משהו דומה, אנשים מעדיפים להתבצר בעמדה מסוימת מבלי לנסות אפילו לראות את העמדה שכנגד.

 

[Benjamin W]

גם לך היו הודעות שהערכתי. אני משתדל להגיב לגופו של עניין.

לא יודע אם נקודה רגישה, אבל אכן Close to home .

בקצרה... יש לי הפרעות קשב (ADHD) ועוד כמה דברים שבאים ביחד. עברתי אבחון בגיל מבוגר יחסית. יש לי לא מעט תלונות והשגות לגבי מצב הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה המודרנית. אבל, לכל אורך הדרך פגשתי אנשי מקצוע איכותיים, רציניים, ומסורים, שעשו כמיטב יכולתם בכדי לעזור לי. ולא זכור לי שמישהו חיפש לקטלג אותי (בשונה מלאבחן). אני בעל מספיק תושיה, בשביל להגיע לספרות מקצועית, מאמרים, הרצאות, וחומר מקצועי אחר בנושא. וההתרשמות שלי שזאת הגישה הכללית במקצוע.

בנוסף, אני מכיר אנשים שסובלים מאותה הפרעה, או מהפרעות אחרות (חרדה על גווניה, דכאון, BP), וההתרשמויות שלהם דומות לשלי.

מנגד, ישנו קהל דיי קולני, שמורכב ברובו מבורים, או חברי כתות, שפוסלים סבל אמיתי של בני אדם כ "שוני בטבע האנושי". ותפיסתם את הנושא בנויה על פולקלור, דעות קדומות, ואגדות מין העבר. ההודעות שלך, לטעמי, לקוחות משם. ולא כל טיעון ראוי לדיון ענייני.

מצד שלישי, ההתרשמות שלי מהתחום אינה מייצגת, וחוויתי אותו כנראה מהזווית הכי חיובית שניתן.