סינדרום עזה

[AsherV]

אבל פיגוע נגד חייל זה לא פיגוע, זה פעולה מלחמתית.

פה קבור הכלב.

 

[Daniel_T]

כן. 4 מתוך ה-23 כוונו נגד חיילים. אגב ביום הטבח במערת המכפלה אירע פיגוע רצחני נוסף שבו נרצח אזרח יהודי, אבל כדי להקל עליך אפילו לא כללתי אותו בספירה.



מממ לא, אני לא חושב שאני אטרח, ואתה רק ממשיך להוכיח את הנקודה שלי. כתבת שטויות מוחלטות והבכת את עצמך (בדברים שהכי קל בעולם לוודא). אני ממליץ שתפרוש בשיא.

גם אם טעיתי, אני לא מרגיש מובך. זו לא בושה לטעות. אתה מחפש איך לפסול את הדיעה שלי אישית במקום להתמודד עם הטיעונים עצמם.

 

[minimizer]

קצת מגוחך לבקש ממני להתמודד עם טיעונים שאנחנו כבר יודעים שהם שקר, לא?

 

[Daniel_T]

קצת מגוחך לבקש ממני להתמודד עם טיעונים שאנחנו כבר יודעים שהם שקר, לא?

אלו לא שקרים. הנה לדוגמה מקור לאמירה של דב וייסגלס שההתנתקות נעשתה בשביל למנוע את תהליך השלום.

וייסגלס: יזמנו את ההתנתקות כדי להקפיא את התהליך המדיני; פאואל: ארה"ב לא מטילה ספק במחויבות שרון למפת הדרכים

עדכון) בראיון ל"הארץ" אמר יועצו הבכיר של שרון כי התמיכה ביוזמת ז'נווה היא אחת הסיבות לגיבוש התוכנית; "כשאתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית"; "התוכנית מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלשתינאים"

www.themarker.com

 

[minimizer]

ו?

 

[Daniel_T]

ו?

זה נכתב בתגובה לתגובה של @Arik Aharon , שטען שההתנתקות לא התרחשה בשביל לשמור על התנחלויות בגדה המערבית. למעשה, זה עומד בסתירה ל"הסברה" הישראלית כאילו ההתנתקות הייתה איזה מהלך שנועד לקדם שלום.

 

[minimizer]

זה עומד בסתירה ל"הסברה" הישראלית כאילו ההתנתקות הייתה איזה מהלך שנועד לקדם שלום

אוקי, "הוכחת" שלדעת דובי וייסגלס ההתנתקות נועדה לשמר על שליטה ישראלית בהתנחלויות ביו"ש. זה כמובן לא מתיישב עם המציאות כי במסגרת ההתנתקות פונו גם התנחלויות ביו"ש וכהמשך ישיר להתנתקות תוכננה גם תוכנית "ההתכנסות" של אולמרט שמי שסיכל אותה היה החיזבאללה, אבל כבר הראית שאין לך שום מושג או קשר למציאות.

זה באמת דיון משעשע אבל נראה לי שאפרוש. I will not have a battle of wits with an unarmed man.

 

[Daniel_T]

אוקי, "הוכחת" שלדעת דובי וייסגלס ההתנתקות נועדה לשמר על שליטה ישראלית בהתנחלויות ביו"ש. זה כמובן לא מתיישב עם המציאות כי במסגרת ההתנתקות פונו גם התנחלויות ביו"ש וכהמשך ישיר להתנתקות תוכננה גם תוכנית "ההתכנסות" של אולמרט שמי שסיכל אותה היה החיזבאללה, אבל כבר הראית שאין לך שום מושג או קשר למציאות.

זה באמת דיון משעשע אבל נראה לי שאפרוש. I will not have a battle of wits with an unarmed man.

אז אולי אוסיף עוד מידע בשביל להשלים לך את התמונה. ה"התנחלויות בשומרון" שפונו היו 4 התנחלויות מבודדות בסך הכל.

שאר ההתנחלויות שלכאורה גם רצו לפנות בהסכם - האוכלוסיה שלהן רק הלכה והתרחבה בזמן הזה. למה להעביר עשרות אלפי אנשים ליישובים שאתה מתכנן לכאורה לפנות, לשיטתך?

מעבר לכך, בתמורה להתנתקות מדינת ישראל קיבלה התחייבות מהנשיא ג'ורג' בוש יהיה משא ומתן לשלום רק אם יפסק הטרור הפלסטיני, שבמשא ומתן הבא נקודת ההתחלה תהיה גדר הבטחון שנבנתה באותה תקופה ולא קווי 67.

בנוסף, תוכנית ההתנתקות נהגתה על ידי שרון, שבתחילת כהונתו פרש מוועידת השלום בטאבה שדווקא נחשבת כנקודה המתקדמת ביותר שהגיעו אליה במשא ומתן בין ישראל לפלסטין. אין הגיון בכך שהוא יפרוש מהוועידה אם המטרה היא הסכם שלום.

לגבי תוכנית ההתכנסות של אולמרט - אין לי ספק שאולמרט עבר תהליך והשתנה בהדרגה מימני לשמאלני. באופן אישי יצא לי לראות אותו עם אשתו בהקרנה של סרט על הנכבה. אבל תוכנית ההתכנסות הגיעה לאוויר העולם מאולמרט, לא משרון. כשדיברו על תוכנית ההתכנסות, שרון כבר היה מחוסר הכרה ומונשם.

נ.ב אני לא מבין למה אתם כל-כך שונאים אותי. אתם לא מסכימים איתי? בסדר. אבל בסופו של דבר אני ישראלי שכותב לישראלים ומנסה להפוך את המקום הזה לטוב יותר.

ועידת טאבה – ויקיפדיה

he.m.wikipedia.org

המכתב של בוש לשרון – ויקיפדיה

he.m.wikipedia.org

למרות ההתנתקות - ב-2005 נוספו להתנחלויות 12 אלף איש

דו"ח המאחזים השנתי של "שלום עכשיו": ב-33 מאחזים ביו"ש מתבצעת בניית קבע

www.haaretz.co.il

 

[Shaz]

סדרה בכאן 11.
התקשתי לצפות לאורך כל הדרך. סילופי עובדות ושקרים והצגת הנרטיב השני בצורה חד צדדית. אני פשוט בהלם שסדרה כזו מוצגת בכאן 11. אני בקלות יכול לסווג אותה כתעמולת אויב.

אני בהלם שדבר כזה ממומן מכספי.
לא יודע מה לעשות חוץ מלהוציא אוויר

איזה שקרים היו שם?

לי זאת נראת סדרה מאוד מלמדת

 

[Daniel_T]

איזה שקרים היו שם?

לי זאת נראת סדרה מאוד מלמדת

בדקה 6:56, הקריין אומר על החלטת כט בנובמבר, "מדינות ערב מתנגדות להחלטה ופולשות לשטחה של המדינה היהודית שזה עתה קמה".

זה לא נכון. צבאות ערב פלשו לישראל חצי שנה אחרי כט בנובמבר, במהלך חצי השנה הזו היישוב היהודי הספיק כבר לגרש מאות אלפי פלסטינים, להרוס כפרים ולבצע מעשי טבח.

מעבר לכך הדוקומנטרי הזה נראה לי כמו מסמך שחשוב שישראלים ישמעו, אמשיך לעדכן בזמן אמת על אי דיוקים שאני שם לב אליהם.

 

[Daniel_T]

איזה שקרים היו שם?

ב-24:00, פרק ראשון

מקריאים קטע מנאום משה דיין לזכרו של רועי רוטברג שנרצח על ידי מסתננים מעזה. הקטע שהם בחרו להוסיף:
"הנשכח מאיתנו כי קבוצת נערים זו, היושבת בנחל עוז, נושאת על כתפיה את שערי עזה"

הקטע שהם בחרו להשמיט:
"אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הינם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בהם ישבו הם ואבותיהם."

כמובן שהחלק שהם בחרו לציין הוא נוח ופוליטיקלי קורקטי כי כיום הלבבות של כולנו עם תושבי ניר עוז. החלק שהם השמיטו, פחות נעים לנו לשמוע את האמת הזו.

אמשיך לעדכן לייב (:

 

[AsherV]

הקטע שהם בחרו להשמיט:
"אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הינם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בהם ישבו הם ואבותיהם."

כמובן שהחלק שהם בחרו לציין הוא נוח ופוליטיקלי קורקטי כי כיום הלבבות של כולנו עם תושבי ניר עוז. החלק שהם השמיטו, פחות נעים לנו לשמוע את האמת הזו.

למיטב זכרוני,
גם אתה כאן לא מביא את כל הנאום.

 

[Daniel_T]

למיטב זכרוני,
גם אתה כאן לא מביא את כל הנאום.

אני רק מראה שיש להם הטייה, וההטייה היא לנקודת מבט ישראלית. אין שום ספק שפלסטיני שהיה יוצר סרט דומה היה משמיט את המילים היפות על נחל עוז וכולל רק את החלק השני בנאום שבו משה דיין מצדיק את תושבי עזה. אני לא טוען שזה שקר, או שאחד נכון ואחר שגוי, אלא אני מנסה לדון בנושא הדיון, שזה ההטייה של הסרט "סינדרום עזה". אומנם ציטטתי את @Shaz ששאל "איפה השקר?" אבל אני מקווה שרובכם הבנתם ש"התפרצתי לדלת פתוחה", מה שנקרא.

 

[Daniel_T]

בין ספטמבר 1993 ל-24 בפברואר 1994 התרחשו 23 פיגועים נגד ישראלים שנגמרו ברצח (לא מצאתי סטטיסטיקה לגבי מספר הפיגועים הכולל בתקופה זו, אני מניח שהוא בעשרות הגבוהות/מאות). מתחילת חודש פברואר 1994 ועד ליום הטבח (כלומר כ-3 שבועות) נרצחו שישה יהודים בשישה פיגועים שונים.

מזכיר לי את הפתגם לגבי זה שעדיף לשתוק ושיחשבו שאתה טיפש מאשר לדבר ולהוכיח את זה...

אני חוזר לנושא הזה. אני בטעות התנצלתי על טעות שלי אבל כעת אני מבין שלא טעיתי כמו שהייתה בינינו אי הבנה. אני דיברתי על פיגועי התאבדות, ואתה מדבר על פיגועים באופן כללי.

העובדות הן שלפני הפיגוע של ברוך גולדשטיין היו 2 פיגועי התאבדות, 1 מהם נגד מטרה צבאית, ונהרג אדם אחד. ולאחר ברוך גולדשטיין היו 149 פיגועי התאבדות. קורלציה כמובן לא מעידה על סיבתיות אבל אין שום ספק שהפיגוע הנ"ל היה נקודה שכדאי לציין בסכסווך הישראלי פלסטיני.

@minimizer אם תרצה להתנצל שקראת לי טיפש, אני אקבל את ההתנצלות.

 

[minimizer]

ממש לא, אתה רק ממשיך להוכיח את זה